Filozoficznie...

Wiecie, w to co w tym filmie opowiadają też nie należy przesadnie wierzyć - łączą trochę faktów z niedomówieniami i półprawdami. Ale zawsze warto poznać inny punkt widzenia (w zasadzie na wszystko, bo o czy tam nie było)

Prawda, tylko widzisz - Jak byś był tak ochoczo nastawiony do poznawania każdej z filozofji, to by się w krótce okazało że nie z ciebie Filozof, lecz konformista Wink

Odświeżam...

Po oglądnięciu nowego filmu Zeitgeista: Addendum jakby dziwnie się poczułem. I zdałem sobie sprawe że nasza cywilizacje rzeczywiście jest zacofana. Najśmieszniejsze jest to że nad rzeczami ukazywanymi w filmie zastanawiałem się od dawna. Np. jak to możliwe że pieniądz jest wciąż w obiegu. Oraz Projekt Venus jest wg. mnie genialny. Może nie idealny ale napewno lepszy od systemu monetarnego który panuje na świecie. Niektórzy pewnie to skrytykują i powiedzą że nie wszystko jest prawda. Być może. Ale napewno warto oglądnąć.

Mnie dręczą pytania: dlaczego akurat my jako jedyni jesteśmy rozumni na Ziemi? Czy jesteśmy sami we wszechświecie? (hehe, typowe pytanie) Można to inaczej zinterpretować. Czy na pewno trafiamy do Nieba, Piekła albo Czyśćca? Ja już chyba znalazłem odpowiedzi. Czyściec to Ziemia. Słyszeliście o duchach? No pewnie. Moim zdaniem ich bezcelowa tułaczka to tak naprawdę czyśćcowa kara. Co do kosmitów, być może dzięki nim tak wiele osiągnęliśmy.
Ksiądz, który uczy mnie religii mówi, że zwierzęta nie mają rozum, jak jedzą, jak się... kopulują, to wszystkim kieruje... instynkt. Tak samo to, że chcą przy nas być, to też instynkty. Błąd. Zwierzęta na pewno coś czują. Strach na pewno nie pochodzi z instynktu, ani przyjaźń do człowieka. C.D.N.

No... zrobiło się nastrojowo (tak trzymać!!) Dobra, odnośnie Piekła i Nieba:
Muszę się z Tobą zgodzić Qjin, także moim zdaniem jest fakt, iż Ziemia to czyściec. A istnienie duchów zostało przecież (para)naukowo udowodnione. Co do zwierząt - IMO (chyba walnę to sobie w sygnaturce) każdy organizm (no, i biotop też) ma swą rolę we wszechświecie ( a więc na Ziemii również). Co do ich instynktu, myślę że takowy posiadają (ułatwia im to przetrwanie), lecz nie jest on ich "duszą" Ponieważ wyjaśniłem to mętnie, to teraz będzie OK :] .
Po prostu gdzie jest powiedziane że My (chodzi o gatunek ludzki) jest gorszy od takowych zwierząt. A jeśli one myślą (zakładając słuszność mej poprzedniej teorii) to samo o nas (np: " Boże co za typ, zabija albo po to żeby się pożywić, albo zwyczajnie zabawić" itp. - mam nadzieje że skumaliście). Jeszcze jeden temat został poruszony. Temat ludzi jako samotne istoty (względem gatunku) we wszechświecie. Ale czy na pewno? Z jednej strony jeśli to jest czyściec (kurde, tak to zmajstrowałem że teoria opiera się na teorii xD )to powinna to być kara. Z drugiej wszechświat jest taaaaaaaaaki wieeeeeeeelki, że aż sama myśl się nasuwa - "Co jest do cholery? Mielibyśmy być tu sami. Czuję przekręt..." Niby są (para)dowody na istnienie cywilizacji pozaziemskich, ale że to są PARAdowody, to nie wiem co o tym myśleć. Sa reacje "naocznych" świadków, więc moje zdanie byłoby przeczące - Tzn. NIE jesteśmy sami we wszechświecie.

Tyle tego filozofowania (z tym postem) teraz czas na offtop - na początek chciałbym zakomunikować że wraz ze zmianą miejca (pokoju), jak się pewne domyślacie, wiążą się pewne trudności z siecią. Trudność taka wystąpiła. Tak więc, postaram się pisać, ale nie obiecuje że będę to robił często. Brak sieci jest wybitnie frustrujący Sad

I offtop nr.2 Przepraszam bardzo Smile

za ewentualne błędy (literówki), ale piszę tego posta z przeglądarki Safari (nawiasem mówiąc świetna, ale ma jedną wadę...) ....która wszystkie wyrazy (lub ich części0 podkreśla na czerwono, jakoby to był błąd. Tak więc, jak coś, to sorki.

Co do obcych, to nie jest odpowiednio zadanym pytaniem "czy istnieją?". Bo to nie ma znaczenia - jeśli nawet są, to i tak znajdują się miliardy lat świetlnych od nas i nigdy ich nie spotkamy (I nie gadać mi tu o jakihś napędach podświetlnych itp. itd. bo to są bajki dla naiwnych. Nawet jeśli możliwe w teorii to niewykonalne w praktyce)

Tak wpadłem na pomysł dzisiaj na lekcji historii apropo religii Chrześcijańskiej, skoro np. Mitologia Grecka uważana jest za bujdy i nie stworzone rzeczy to czemu nie jest tak z Chrześcijaństwem? Przecież była to jedynie sekta więc nikt nie wie czy Jezus tak naprawdę był mesjaszem, czy Bóg istnieje... Dlaczego ludzie zawsze muszą mieć jakieś bóstwo, w które muszą wierzyć?..

Bo ludzie są z reguły ciemni i nie potrafią sobie wyjąsnić wielu spraw, a skoro nie umieją czegoś wyjaśnić to zwalają to na bogów. Religia judeo-chrześcijańska jest taka popularna z kilku bardzo prostych względów:
1. Jezus był przeciwnikiem ówczesnej władzy, ludzie widzieli w nim zbawiciela ale ze względów politycznych.
2. Za życia zebrał wielu wyznawców, więc po śmierci zebrał ich jeszcze więcej - to jest reguła, spójrzcie chociażby na Kurta Cobaina i Boba Marleya.
3. Chrześcijaństwo rosło w siłe przez wieki powstawała hierarchia kościelna.
4. Religia ta była wpajana siłą prostym ludziom, którzy ją przyjmowali ze względów bezpieczeństwa (patrz. święte wojny, krucjaty, podbój Ameryk).
5. Jeżeli coś jest powtarzane przez bardzo długi okres czasu to staje się pewnikiem.

No, to by było na tyle :]

Mundugumur napisał:

Mitologia Grecka uważana jest za bujdy i nie stworzone rzeczy to czemu nie jest tak z Chrześcijaństwem?

Sorry, Ale religi chrześcijańska jest z dekka bardziej racjonalna i prawdoopdobna od sturękich potworów z głowami sięgającymi chmur, śmiertelnika zamykającego anioła śmierci w klatce, świrniętego boga który pod postaciami różnych zwierząt dwu i czworonożnych dobiera się do ziemskich kobiet, człowieka podrzucającego woły ponad dach świątyni, gościa trzymającego kulę ziemską na rękach... Rolling Eyes

Co tu dużo mówić, religie monoteistyczne są setki razy wiarygodniejsze od politeistycznych, a czy wierzysz to osobna kwestia

Cytat:

Dlaczego ludzie zawsze muszą mieć jakieś bóstwo, w które muszą wierzyć?..

Nie muszą wierzyć w bóstwa. A co z ateistami i neopoganami? Ludzie muszą wierzyć w coś, ale niekoniecznie coś nadnaturalnego. Mogą wierzyć w siebie, w jakihś innych ludzi (są w nich zapatrzeni), we władzę i pieniądze itp.

Szczerze mówiąc, nic tak nie przybliża człowieka do wiary w Boga jak astronomia. Te miliardowe sumy, niesamowite rozmiary, niesamowita złożoność wszechświata mają w sobie coś boskiego...

Dobrze to był jedynie przykład.. - - Chodziło mi o to, że jedna religia (jaka by nie była, chociażby sensowna) to dla większości społeczeństwa stek bzdur a druga to najświętsza prawda... Poza tym koleś zamieniający wodę w wino, też nie jest zbyt wiarygodny jeśli chodzi o takie rzeczy... A podałem przykład mitologii greckiej bo na niej i na biblii opiera się nasza kultura... Smile

A oczywiste jest to, że monoteizm jest bardziej wiarygodny niż politeizm. ^^

MgM napisał:

Sorry, Ale religi chrześcijańska jest z dekka bardziej racjonalna

Nie no teraz to palnąłeś, że aż szkoda gadać. W tej religii nie ma nic racjonalnego. Zresztą co to za religia monoteistyczna, w które wyznaje się jednego Boga w trzech osobach. Co racjonalnego jest w spólkowaniu kobiet z aniołami, co racjonalnego jest w olbrzymach, które były owocem tego spólkowania, co racjonalnego wreszcie w cieśli, który czynił cuda, zmarł, a potem zmartwychwstał. Co do jasnej cholery racjonalnego jest w legendzie o wniebowstąpiniu Maryji, przypominam, że ten dogmat jest aktualny dopiero kilkaset lat. Poczytaj stary testament, to zobaczysz, że ma wiele wspólnego z minotaurami, centaurami i tymi podobnymi kreaturami.

MgM napisał:

Szczerze mówiąc, nic tak nie przybliża człowieka do wiary w Boga jak astronomia. Te miliardowe sumy, niesamowite rozmiary, niesamowita złożoność wszechświata mają w sobie coś boskiego...

To to już jest totalna paranoja jakaś, od kiedy to nauka przybliża do Boga. Wiara nie idzie w parze z wiedzą. Złożoność wszechświata, niesamowite rozmiary przybliżają nas jedynie do jego istoty, do zrozumienia jakimi prawami się rządzi.

ehhh, tematy religii zawsze są ciekawe i ryzykowne zarazem.

Od początku jak widzę to ja:

Ludzie ze swojej natury boją się tego co nieznane. Żeby się mniej bać, uzasadniają przyczynę zjawiska, którego się boją. Nazywając nienazwane, z deka zmieniają sytuację. W ten sposób, czyli tłumacząc sobie pewne kwestie - tworzą byty wyższe, bardziej zdolne. W ten sposób zaczyna nam się kształtować wizja bóstw, bogów itd. Zwróćcie uwagę, że w religiach politeistycznych bóstwa mają funkcje powiązane z przyrodą - płodność, zmiany pór roku, ruch słońca, ogień, woda, burze, itd. Nie ograniczam się tutaj do konkretnych religii. Idąc dalej tym tropem możemy zauważyć, że w pewnym momencie bóstwa są wykorzystywane do prowadzenia polityki. - "Jeżeli nasze państwo jest nastawione na podboje militarne - naszym najważniejszym bogiem, jest bóg - wojownik!" Państwo "o profilu" kupieckim będzie miało najważniejszego boga - kupca. Ale pozostałych bogów wypadałoby szanować - bo mogą się zezłościć i zesłać burzę.
Z czasem religie ewoluują. To znaczy, że kiedy zmienia się sytuacja polityczna i wiedza naukowa, wtedy pewne kwestie nie są już takie straszne. Wiedząc, że burz nie wywołują bóstwa, można je zapomnieć.
Teraz jakby skupię się na konkretnej religii.
Ktoś sugerował czytanie Starego Testamentu - dobra rada. Można zauważyć kilka kwestii. Odrzucając otoczkę mitologiczną i językową, zauważymy jeszcze dwie kwestie - warstwę historyczną, która pomimo swojej mityczności, odpowiednio wspomożona pracami naukowymi na ten temat daje sporo informacji. Ale przede wszystkim natrafimy na opisy Jahwe. Nie trzeba się bardzo wysilać, żeby zauważyć, że sam Jahwe ewoluuje. Z czasem zmienia się na bardziej łagodnego i mniej mściwego.
Następnie pojawia nam się Nowy Testament - bóg tam jest inny, bo inny musi być. Pierwsi chrześcijanie nastawieni są na pokojowe szerzenie wiary. I to przede wszystkim budzi w ludziach zainteresowanie.
"Kim są ludzie, którzy spokojnie i z uśmiechem na ustach idą na śmierć?" - zapytają starożytni widząc męczeństwa chrześcijan.
"Kim jest człowiek, który żyjąc na świecie pełnym cierpienia, z takim spokojem czeka na jałmużnę?' - zapyta Sidharta Gautama w czasie jednej ze swych eskapad poza pałac.
Widzicie pewną zależność? Kiedy otoczenie jest niespokojne i jakby od ludzi oczekuje się nie spokoju, strachu o własny byt i walki o życie - osoby zupełnie odstające są czymś dziwnym, a jednocześnie interesującym.
Druga kwestia - bóstwa w starożytności były przede wszystkim bóstwami lokalnymi. Władały światem, owszem, ale głównie skupiały się przy konkretnych miastach, w których miały najwięcej wyznawców. Jeśli było się z innego miasta, składało się lokalnemu bóstwu hołd, ale było wyznawcą innego, jako tego najważniejszego. Żydzi wybili się z tego schematu uznając Jahwe za swojego boga, który jest jeden, jedyny i włada całym światem. Ale była to religia zamknięta.
A co oferowali chrześcijanie? Boga, który nie patrzył na to skąd się jest i kim się jest. Pozwalał zrodzić w sobie wiarę, która dawała siłę ducha tak wielką, że ze spokojem można było iść ku śmierci.
Potem chrześcijaństwo zyskało znaczenie w polityce i jakby pierwsze intencje religii zostały przerobione, ale to inna kwestia.
Zasadą jest twierdzenie, że nasza religia jest ta lepsza, a każda inna jest gorsza. Dlaczego? Bo to normalna reakcja. Taki schemat: My - Oni. Nie możemy uznać, że ich jest lepsza, bo wtedy działamy przeciwko sobie, a to nie jest logiczne. Kiedy uznajemy, że ich religia jest na równi z nami - również działamy dziwnie, zwłaszcza, jeśli obie religie się różnią. A jeśli różnią się w szczególe - wtedy urasta to do rangi niesamowicie wysokiej i konfliktogenne. Ale to nie dotyczy się tylko religii, bo dotyczy całej kultury. A żeby zaspokoić ten podział My-Oni, tworzą się stereotypy i niesłuszne oskarżenia. Wraz z rozwojem techniki, rola boga słabnie i to jest jedną z przyczyn postępującej laicyzacji społeczeństwa.

Racjonalność religii tak właściwie nie ma nic do gadania. Większa rola jest w dostępności do religii i w profitach z niej płynących.
Weźmy np. Islam - Muzułmaninem może być każdy, w czasie podbojów nie narzucali siłą religii. Wprowadzali na podbity teren swój system polityczny i administracyjny, za tym szły podatki. Wprowadzali wolność religijną, z tym, że za wiarę inną niż w Allacha płaciło się dodatkowy podatek. Zmiana wiary rozwiązywała obciążenie ekonomiczne. W ten sposób muzułmanie nie musieli uważać na bunty ludności, którym zabiera się ich wiarę.
A jeśli chodzi o dostępność - tutaj kwestia, jaką poruszałem przy chrześcijaństwie - może być wyznawcą każdy, niezależnie od narodowości, czy państwa w jakim się urodził. Tak samo jak każdy może zostać buddystą, czy muzułmaninem. Nie ma ograniczeń, wystarczy uwierzyć i spełniać pewne wymogi.
I tutaj jeszcze jedna kwestia - im większe wymagania od religii, tym liczba wyznawców jest zmienna. Jeśli ktoś lubi wyzwania - sięgnie po religię bardziej restrykcyjną. Ale z reguły ludzie wolą iść na łatwiznę i albo sięgają po mniej wymagającą religię, albo trwają w tej w której się wychowali [ograniczając swoje zaangażowanie do niezbędnego minimum]

W kwestii przybliżania do boga.
Nie tyle nauka przybliża, bo ta w pewnym stopniu [nawet sporym] oddala.
Przybliża coś innego - zachwyt nad światem, jego złożonością i panującą w nim harmonią.

Co do istnienia boga najlepiej ujmuje to, to stwierdzenie:

Deadalus napisał:

Bog istnieje. Bog nie istnieje. Bog to Bogini. Bogini to Bog. Bog jest wszystkimi Bogami. Żaden Bog nie jest Bogiem. Bog jest wszystkim. Bog jest niczym. Ktore z tych stwierdzen jest prawdziwe? Jesli mi je znajdziesz, dostaniesz 30 batow, jesli nie, rowniez dostaniesz 30 batow, comprendes?

Zabij wszystkich Bogow, wtedy znajdziesz Boga.

Wg. osobowy bóg w którego wierzy większość ludzi nie istnieje. Po części my jesteśmy trochę bogami. Ogólnie bóg rozumiem jako WSZYSTKO.

Co do starego testamentu: mi ksiądz na religii opowiadał, że pierwsze rozdziały to bajka. Że nieważne JAK stworzono świat, tylko KTO go stworzył. Więc wychodzi na to że mamy już jedno poważne kłamstwo. A jest ich o wiele więcej.

Astronomia może przybliżyć do boga. Bo przecież bóg jest wszystkim Wink

Dlaczego ludzie muszą wierzyć?

voltalius napisał:

Ludzie ze swojej natury boją się tego co nieznane. Żeby się mniej bać, uzasadniają przyczynę zjawiska, którego się boją. Nazywając nienazwane, z deka zmieniają sytuację. W ten sposób, czyli tłumacząc sobie pewne kwestie - tworzą byty wyższe, bardziej zdolne.

Btw. Jezus nie urodził się 25 grudnia tylko gdzieś w połowie października. Kościół tak przyjął ponieważ było to związane z tym, że większość świąt pogańskich, odbywała się właśnie w grudniu(albo mniej wiecej w tym czasie). Dzięki temu poganom łatwiej było uwierzyć w boga. Dlaczego wtedy? Bo wtedy dni stawały się krótsze a noce dłuższe. Stąd wieszanie światełek na choinkę itp. żeby przywołać słońce. Być może trochę to przekombinowałem ale mniej więcej tak to wygląda Smile

P.S. Sorry za mały chaos w tym poście ale coś nie mam weny do pisania.

I nie urodził się w roku 0, ale nieco wcześniej.
Wszystkie święta [no może poza obchodzonymi na pamiątkę świętych i świętami narodowymi] są datami umownymi. Większość miała właśnie na celu wyparcie świąt pogańskich i zatarcie różnicy między świętami ich, a chrześcijańskimi - ale to już kwestia radzenia sobie jednych religii z innymi.

Już dawno powstało rozróżnienie na boga religii i boga filozofów. Bogów religii masz tyle, ile masz religii. Bogiem filozofów jest byt najwyższy i tutaj nazwa bóg jest już umowna.

Kwestia, czy mamy kłamstwo, czy nie mamy kłamstwa - jest sporna. W Biblii masz całą masę symboli - a za symbolami idą przenośnie. I mamy problem. Bo jeśli rozumiemy wszystko dosłownie - wtedy uznamy pewne kwestie za kłamstwo, chociaż nim nie są.

Zresztą, Stary testament w ogóle to jedna wielka symbolika, powie ci to każdy dobry teolog.

Faja napisał:

MgM napisał:

Szczerze mówiąc, nic tak nie przybliża człowieka do wiary w Boga jak astronomia. Te miliardowe sumy, niesamowite rozmiary, niesamowita złożoność wszechświata mają w sobie coś boskiego...

To to już jest totalna paranoja jakaś, od kiedy to nauka przybliża do Boga. Wiara nie idzie w parze z wiedzą. Złożoność wszechświata, niesamowite rozmiary przybliżają nas jedynie do jego istoty, do zrozumienia jakimi prawami się rządzi.

Tylko dla tych, którzy nie szukają odpowiedzi na pytanie o sens naszego życia. Niby dlaczego nie idzie? Kto tak powiedział? A czy to nie zależy od poszczególnej osoby? Czy jeśli ciebie to nie przybliża do jakiejkolwiek wiary, dlaczego ma nie przybliżać mnie? Bo tak?
Od kiedy przybliża do Boga? Od zawsze, przynajmniej jeśli odrzucisz średniowieczne dogmaty o dosłowności starego testamentu i zaczniesz czytać między wierszami.

MgM napisał:

Od kiedy przybliża do Boga? Od zawsze, przynajmniej jeśli odrzucisz średniowieczne dogmaty o dosłowności starego testamentu i zaczniesz czytać między wierszami.

Jak odrzucisz dogmaty to odrzucisz wiare. To że nauka nie idzie w parze z wiarą jest bardzo fajnie wyjaśnione chociażby w książce Dawkinsa pt. "Bóg urojony"

Z Dawkinsem trzeba ostrożnie.
Widziałem kiedyś jego film - Wirus Wiary.

Propaganda jakich mało, fakty przedstawiane w taki sposób, żeby pasowały do siebie, ale tylko są to półfakty, które nie są obiektywne.

A oglądał chociaż ktoś tego najnowszego Zeitgeista? Jak wam się podoba Projekt Venus?

witam wszystkich, po drobnej przerwie, spowodowanej glownie brakiem czasu, zachecany przez niektorych uzytkownikow zajrzalem na forum, i musze powiedziec, ze najgorzej jeszcze nie jest, mowie to byc moze troche wbrew czarnym wizjom Lucasa z lipca, do ktorych ustosunkuje sie nieco pozniej.

A zatem- wznawiajac watek:

KamilX12 napisał:

KamilX12:
Tego wyżej nie zrozumiałem/\ Very Happy Więc co jest w kwarkach? Aha no tak. Nie wiadomo...

bingo! nie wiadomo na pewno, i byc moze nigdy nie bedzie wiadomo, i to bynajmniej wcale nie z powodu tego, ze nie dysponujemy obecnie wystarczajaco zaawansowana technika, aby to sprawdzic, ale dlatego, ze na pewnym poziomie nasza ciekawosc rozbije sie o cos takiego, jak Zasada Nieoznaczonosci (jak ktos jest ciekaw, to niech da znac, moge troche rozwinac ten temat troche nizej), dzieki ktorej nie bedziemy w stanie wniknac ponizej pewnego poziomu, zatem teza o elementarnosci kwarkow nie bedzie naukowa! nie bedzie naukowa, gdyz nie bedziemy w stanie jej zweryfikowac. do tej pory wiadomo jedynie, iz najprawdopodobniej elektrony, neutrina i bozony (oraz odpowiedniki pierwszych dwoch w wyzszych generacjach czastek, + ich odpowiedniki z antymaterii - ten temat tez moge nieco rozwinac, jesli ktos wyrazi chec - dla zwartosci mojej wypowiedzi nie rozwijam tego tutaj) sa elementarne, kwarki byc moze tez, ale z tym juz do konca nie wiadomo.

Faja napisał:

Paradoks Zenona tyczy się dzielenia czegoś w nieszkończoność (tu przestrzeni). Dzieląc tym samym kawałki wszechświata dochodzimy do elementarnych części jak kwarki. Mi chodziło o to, nie można już dalej dzielić jak to napisał Kamil, że te są też z czegoś zbudowane. Paradoks Zenona wtrąciłem, żeby to lepiej zobrazować.

Nie do konca, istota paradoksu Zenona jest rzeczywiscie dzielenie, ale nie jest to dzielenie jak np krojenie chleba czy marcheki na coraz mniejsze kawalki. Prawdziwa istota paradoksu Zenona jest to, iz Zenon przeoczyl jedna kluczowa rzecz, ktora rozwiazuje ten niby-paradoks. Przeoczyl on przejscie graniczne. Przeoczyl on to, iz dzielac na coraz drobniejsze kawalki drogi przebytej przez strzale i hoplite, dzieli rowniez na coraz mniejsze kawalki czas, ktory zajmuje przebycie coraz mniejszych kawalkow drogi tym obiektom. Czyli twierdzenie, ze strzala nigdy nie dogoni hoplity, gdyz zawsze bedzie ich dzielic zmniejszajaca sie odleglosc jest falszywe- bo przy tej zmniejszajacej sie odleglosci proporcjonalnie rowniez zmniejsza sie czas, w ktorym te odleglosci sie zmniejszaja, zatem w granicy ta strzala jednak trafi biednego hoplite, co sie raczej zgadza z doswiadczeniem Wink

dzielac materie (nie przestrzen) na coraz mniejsze kawalki dochodzimy do kwarkow, ktore roboczo uznalismy za elementarne, ale tak naprawde stwierdzenie czy one sa prawdziwie elementarne, czy nie na razie nie jest weryfikowalne. Tu nie ma pewnikow...

voltalius napisał:

Chociaż nie do końca. W swoim mniemaniu uważam, że istnieje coś, co można by nazwać bogiem nieosobowym, lub jak go nazwała moja znajoma bogiem filozoficznym - czyli bytem najwyższym, absolutnym - którego istnieniu dowodzi dowód ontologiczny Anzelma z Canterbury.
Uznając, że taki byt istnieje, sprawiamy, że staramy się go zrozumieć, poznać - przecząc jego przymiotowi - niepoznawalności. W ten sposób dochodzimy do błędu.

"dowod" Anzelma tak naprawde dowodem nie jest, przynajmniej w moim odczuciu. Odwoluje sie on do tego, iz bytowi doskonalemu nie mozna odmowic zadnego z przymiotow. Nie mozna mu zatem odmowic rowniez nieistnienia, poznawalnosci i niepoznawalnosci, jak i rowniez niedoskonalosci. Sprzecznosc. Zaden dowod - Tylko watpliwa matematyka. Kropka. Wszystkie dalsze rozwazania wyprowadzone na tym dowodzie nie maja sensu.

Qjin napisał:

Mnie dręczą pytania: dlaczego akurat my jako jedyni jesteśmy rozumni na Ziemi? Czy jesteśmy sami we wszechświecie? (hehe, typowe pytanie) Można to inaczej zinterpretować. Czy na pewno trafiamy do Nieba, Piekła albo Czyśćca? Ja już chyba znalazłem odpowiedzi. Czyściec to Ziemia. Słyszeliście o duchach? No pewnie. Moim zdaniem ich bezcelowa tułaczka to tak naprawdę czyśćcowa kara. Co do kosmitów, być może dzięki nim tak wiele osiągnęliśmy.
Ksiądz, który uczy mnie religii mówi, że zwierzęta nie mają rozum, jak jedzą, jak się... kopulują, to wszystkim kieruje... instynkt. Tak samo to, że chcą przy nas być, to też instynkty. Błąd. Zwierzęta na pewno coś czują. Strach na pewno nie pochodzi z instynktu, ani przyjaźń do człowieka. C.D.N.

my jedyni? tzn kto? rozumni? tzn jacy? czy szympans, ktorego mozesz nauczyc gry w kosza jest rozumny czy bezrozumny? czy pies, ktorego mozesz nauczyc aportowac jest rozumny czy bezrozumny?

oczywiscie, ze najprawdopodobniej nie mozemy byc sami we wszechswiecie, biorac pod uwage juz sam rachunek prawdopodobienstwa, oraz odkrycia o pozaslonecznych ukladach planetarnych jest to prawie pewne, ale napewno pewne nie jest Very Happy

nie wiem dokad trafiamy, Ziemie mozna zdefiniowac jako czysciec, ale i co to daje? to nie jest weryfikowalna definicja, i niczego to nei zmienia. Duchy to nie jest zabawa dla nauki.

Coz, akurat strach jest najczystszym przejawem instynktu, np samozachowawczego, jest to wyksztalcony ewolucyjnie odruch majacy na celu zachowanie siebie w celu najzwyczajniejszego w swiecie zachowania swoich genow w celu ich przekazania dalej Wink

tyczy sie to wszystkich. Oczywiscie istnieja w przyrodzie tzw zachowania altruistyczne, ale dotycza one glownie wyzej rozwinietych gatunkow.

PeCeT napisał:

A istnienie duchów zostało przecież (para)naukowo udowodnione

czyli nie zostalo udowodnione, litosci.

MgM napisał:

Co do obcych, to nie jest odpowiednio zadanym pytaniem "czy istnieją?". Bo to nie ma znaczenia - jeśli nawet są, to i tak znajdują się miliardy lat świetlnych od nas i nigdy ich nie spotkamy (I nie gadać mi tu o jakihś napędach podświetlnych itp. itd. bo to są bajki dla naiwnych. Nawet jeśli możliwe w teorii to niewykonalne w praktyce)

Kto wie. Jesli chodzi o nauke, to nigdy nie popadalbym w scisla skrajnosc w swej pewnosci, gdyz to nie jest nauka, lecz ignorancja, najwieksze postepy i odkrycia naukowe zawsze odbywaly sie wbrew powszechnie panujacym pogladom. Co nie znaczy, ze tym razem tez tak jest. Po prostu niewiadomo, i niech tak zostanie, poki bedzie juz wiadomo.

Nawiasem: jesli cos jest mozliwe w teorii, to jest rowniez mozliwe w praktyce, zawsze. Jesli z jakiegos powodu jednak nie jest to mozliwe w praktyce, i zostanie to udowodnione, to znaczy, ze po prostu nalezy poprawic teorie Wink

Na deser zacytuje tutaj najglupsza wypowiedz swiata - wypowiedziana przez Charlesa Duella - urzednika Biura Patentowego USA z 1899 roku:
Wszystko, co mozna bylo wynalezc, zostalo juz wynalezione
=> nastepnie patrz: Nagroda Nobla 1956 z Fizyki Very Happy

MgM napisał:

Szczerze mówiąc, nic tak nie przybliża człowieka do wiary w Boga jak astronomia. Te miliardowe sumy, niesamowite rozmiary, niesamowita złożoność wszechświata mają w sobie coś boskiego...

+

Faja napisał:

To to już jest totalna paranoja jakaś, od kiedy to nauka przybliża do Boga. Wiara nie idzie w parze z wiedzą. Złożoność wszechświata, niesamowite rozmiary przybliżają nas jedynie do jego istoty, do zrozumienia jakimi prawami się rządzi.

+

Faja napisał:

Jak odrzucisz dogmaty to odrzucisz wiare. To że nauka nie idzie w parze z wiarą jest bardzo fajnie wyjaśnione chociażby w książce Dawkinsa pt. "Bóg urojony"

od zawsze nauka moze przyblizac do Boga, i to niezalezie od tego, kto jak postrzega definicje Boga. Odkrywanie zlozonosci wszechswiata, mnogosci i niesamowitosci zjawisk w nim zachodzacych stymuluje ciekawosc, zdumienie, podziw dla swiata, a to w zaleznosci od osobistych uwarunkowan moze prowadzic do roznych sciezek, zawsze na koncu stoi Bog, niezaleznie od jego lokalnej definicji, ktorych moze byc wiele, i wszystko jedno jakie one maja brzmienie, czy mowisz o wiedzy, wierze, czy czymkolwiek innym.

Jak odrzucisz dogmaty, odrzucisz rowniez nauke. Kazda nauka opiera sie na zbiorze aksjomatow. Odrzuc aksjomat zbioru, i co Ci zostanie z matematyki? Mozesz powiedziec, ze to nie do konca aksjomat, bo jednak jakas intuicje na temat tego, czym jest zbior posiadamy wyrobiona od zawsze. No to inny przyklad: Odrzuc postulat mechaniki kwantowej o pomiarze zmiennych dynamicznych, lub o postaci funkcji falowej i wszystko sie sypie. Tu juz nie ma odwolan do intuicji, caly formalizm jest zaksjomatyzowany w taki sposob, zeby wszystko pasowalo do siebie nawzajem, i dawalo dobre przewidywania. A Dawkinsa radze traktowac z rezerwa, podobnie jak stojacego po drugiej stronie Danikena i innych przewrotowcow.

Osobiscie uwazam rowniez, ze przypinanie przez czlowieka Wszechswiatowi szpilka fiszki z napisem "prawa rzadzace swiatem, ktore odkrylem" jest znacznym nieporozumieniem. Nie istnieja z gory dane prawa, wedlug ktorych wszystko sie toczy, to my, ludzie tworzymy uproszczone prawa i przyblizone modele, aby ulatwic sobie choc troche ogarniecie i usystematyzowanie wiedzy o swiecie. Nie ma w tym nic strasznego - jesli przebiegaja nas dreszcze, gdy patrzymy na swiezo sformulowane, nasze wlasne, lokalne "prawko" fizyki, ktore w pocie czola wyprowadzalismy, i ktore tlumaczy doswiadczalnie jakas ilosc wynikow, a przy tym jest eleganckie i proste, to tak naprawde szczeka jeszcze bardziej powinna nam opasc, gdy uswiadomimy sobie, ze to nasze prawo jest i tak strasznie naiwne wobec tego, co prezentuje przed nami sam wszechswiat, ktorego nie da sie ujac ukladem rownan mieszczacym sie na kubku do kawy; ktory jest jeszcze bardziej elegancki i zadziwiajacy niz nasze prawo; ktorego nie da sie ujac umyslem... Takie przezycie duchowe, poczucie tozsamosci ze wszystkim, wywolane przez rozmyslanie, kontemplacje, jak i obcowanie z nauka, warte jest nazwania obcowaniem z Bogiem, i to bez roznicy jak sobie go lokalnie zdefiniujemy

pozdrawiam Smile

Hmmm, też racja, patrzysz z mocną krytyką na nasze filozoficzne teorie. Powiem szczerze, że zastanawia mnie ostatnio... debilizm, w niektórych kręgach nazywany pier...cem. Boże jedyny, czy ludzie muszą być tak tępi, żeby nie mogli wymnożyć prostych liczb? U mnie w klasie jest taki przykład, który ma właśnie z tym problemy i ma 7 zagrożeń. A mimo to takich głąbów przepuszczają do następnej klasy. Dlaczego? Sami nie wiemy i oni, tzn. dyrektorzy najwyraźniej mają to gdzieś, bo "jak już ma przejść, to niech przechodzi, o jeden problem z głowy". Właśnie to jest skutkami kolejnych przypadków debilizmu. Zamiast zająć się kimś i wziąć się za niego, to się go odstawia na bok. I takie jest myślenie wielu ludzi. A potem się dziwią, że mają taki, czy inny rząd albo sąsiedztwo.

P. S. Witamy w "świecie żywych", Deadalus.

Daedalus napisał:

"dowod" Anzelma tak naprawde dowodem nie jest, przynajmniej w moim odczuciu. Odwoluje sie on do tego, iz bytowi doskonalemu nie mozna odmowic zadnego z przymiotow. Nie mozna mu zatem odmowic rowniez nieistnienia, poznawalnosci i niepoznawalnosci, jak i rowniez niedoskonalosci. Sprzecznosc. Zaden dowod - Tylko watpliwa matematyka. Kropka. Wszystkie dalsze rozwazania wyprowadzone na tym dowodzie nie maja sensu.

Nie do końca jest tak, jak mówisz/piszesz.
Jeżeli coś możemy zarzucić Anzelmowi to fakt, że bierze od istnienie za przymiot i na tym polu trwa dyskusja o odrzucenie dowodu Anzelzma i wychodzących od niego rozważaniach.

Jeżeli wyszukiwałbyś sprzeczności mogłeś szukać dalej - byt doskonały nie może być zarazem absolutnym dobrem i absolutnym złem. Ale to jest kwestia przeciwieństw a nie przymiotów. Nie jest powiedziane, że byt doskonały musi posiadać WSZYSTKIE przymioty, bo wtedy faktycznie byłby wewnętrznie sprzeczny, a logika wskazuje, że to co sprzeczne nie jest prawdziwe. Przez doskonałość rozumiemy to, że byt wtedy jest doskonały, kiedy nic doskonalszego nie znajdziesz. W ten sposób do bytu dodajemy przymioty wzmagające jego doskonałość. A jak mówi dowód - wychodzimy od bytu od którego nic doskonalszego nie możemy pomyśleć. Czyli bytu posiadającego określone przymioty mówiące o jego doskonałości [a nie posiadającego przymiotów które ograniczałyby jego doskonałości]. W tym wypadku "nieistnienie" jako przymiot ograniczałby doskonałość, a o doskonałości świadczy "istnienie".

PS.
Witam po powrocie.

cos mi sie widzi, ze ten temat nie cieszy sie zbytnia popularnoscia Wink

rzeczywiscie, nie do konca rozumiem dowod Anzelma, bo moim zdaniem dowodem on nie jest. Wyglada mi on na czysta zonglerke slowna, ponadto, nie wiem dlaczego, autor zaklada, iz istnienie jest doskonalsze od nieistnienia, nie ma na to zadnego argumentu (chyba ze czegos nie wiem, to mnie oswiec). przeciez przez podobna zonglerke slowna mozna dojsc do totalnie odwrotnego wniosku:

wyobrazmy sobie byt doskonaly, ktory stworzyl wszechswiat. akt stworzenia jest czyms zadziwiajacym i doskonalym, jednak jest to tymbardziej zadziwiajace i doskonale, im mniej doskonaly bylby byt, ktory by podjal sie takiego aktu, a co za tym idzie byt, ktory by nie istnial, moglby dokonac najdoskonalszego aktu kreacji, zatem Bog nie istnieje.

Innymi slowy: bardziej doskonaly byt robi mniejsze wrazenie przy stworzeniu swiata, gdyz jego mozliwosci sa wieksze, zatem wszechswiat stworzony przeze mnie bylby doskonalszy i robilby wieksze wrazenie, niz wszechswiat stworzony przez boga, gdyz ja mam o wiele mniejsze mozliwosci niz on. Zatem wszechswiat stworzony przez cos, co nie istnieje robi najwieksze wrazenie i jest najdoskonalszy.

Jak widzimy, nie ciezko wymyslic brednie podobnego rodzaju, jak glupoty naplecione przez Anzelma z wysokosci wygodnej kanapy. Dokladnie tak samo mozna dowiesc dowolnie istnienia/nieistnienia czegokolwiek, nawet klawiatury, na ktorej wlasnie pisze. Amen.

Jak to ująłeś - nie ciężko wymyślić brednie podobnego rodzaju.
Zwróć uwagę, że Twoje założenie jest już kompletnie sprzeczne.

Jak coś, co nie istnieje mogłoby stworzyć coś co istnieje? Zakładamy, że przez nie istnieje rozumiemy też, że w ogóle nigdy nie istniało. Tak na chłopski rozum jeżeli się nie urodzisz to i syna nie spłodzisz, bo niby jak?

A dlaczego Istnienie jest doskonalsze niż jego brak. Dlatego, że brak czegoś jest ujmą dla tego czegoś, a w efekcie prowadzi do rzeczy gorszych:

Już św. Augustyn zauważa, iż zło jest niczym innym jak brakiem dobra.

Przyznam, że akt kreacji przez byt mało doskonały [ale mimo wszystko istniejący] byłby czymś bardziej spektakularnym, bo wręcz cudownym, ale by taki akt kreacji mógł nastąpić, ów byt musiałby zawierać w sobie pewne właściwości, które mógłby przekazać swojemu tworowi.

alez dlaczego kompletnie sprzeczne? a dlaczegoby nie moglo? przeciez filozofia nie opiera sie na chlopskim rozumie. Dlaczego jest ujma? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Nie ma zadnych przeslanek, zeby twierdzic, ze jest jakas gradacja miedzy istnieniem, a nieistnieniem, zatem zarowno "dowod" Anzelma, jak i moj "dowod" spreparowany na poczekaniu sa bzdurne. Ja, tak samo jak on, zakladam cos wyssanego z palca, dlaczego niemoglbym zalozyc na przyklad, ze doskonalszy byt to taki, ktory nie istnieje? wtedy, za Anzelmem, w drodze takiej samej, rownie bezsensownej zonglerki slownej doszedlbym do przeciwnych wnioskow. Niby dlaczego swiat stworzony przez jakis byt musi zawierac w sobie wlasciwosci bytu? Na jakiej podstawie mam tak twierdzic?
Ot, i cala ontologia; mi najbardziej przypomina ona wyszukany salonowo-kanapowy belkot wygodnickich ludzi...

Zauważ, że jeżeli byt nie istnieje, to nie istnieje, a Ty zakładasz istniejący byt nieistniejący - w tym jest sprzeczność.