Filozoficznie...

Ja zakladam nieistenijacy doskonaly byt, ktory w doskonalym akcie stworzenia stwarza wszechswiat, co w tym jest sprzecznego? Nie zakladam, ze istnieje nieistniejacy byt, to rzeczywiscie byloby sprzeczne.

Jak bys mogl, odpowiedz mi jeszcze na moje pytania odnosnie dowodu ontologicznego, ktore napisalem w poprzednim poscie. Moze jednak sie przekonam do tego dowodu, choc watpie, zeby jakimkolwiek rozumowaniem a priori dalo sie to udowodnic, moim zdaniem to by bylo za latwe.

Cytat:

nieistenijacy doskonaly byt

Phi. Przecież to już jest sprzeczne. Jak może istnieć nieistniejący doskonały byt? Byt istnieje dlatego nie może być nie istniejący Smile

No chyba że ktoś go zniknie Wink

Proste. Tak samo ja mogę powiedzieć że mam 77 dziewic w szafie ale ich nie mam. Więc mam czy nie?
Ale z twojego posta wywnioskowałem że ty nieistniejący doskonały byt podałeś tylko dlatego żeby udowodnić że twoje brednie są takie same jak Anzelma. Więc tak naprawdę sam nie wierzysz w to co mówisz. Zgadza się?

Cytat:

wyobrazmy sobie byt doskonaly, ktory stworzyl wszechswiat. akt stworzenia jest czyms zadziwiajacym i doskonalym, jednak jest to tymbardziej zadziwiajace i doskonale, im mniej doskonaly bylby byt, ktory by podjal sie takiego aktu, a co za tym idzie byt, ktory by nie istnial, moglby dokonac najdoskonalszego aktu kreacji, zatem Bog nie istnieje.

Pomijając sprzeczność nieistniejącego bytu nie rozumiem tego. Jak byt mniej doskonały mógłby stworzyć coś bardziej spektakularnego od tego co stworzył by byt bardziej doskonały.
A tak wogóle to jak coś może być mniej doskonałe. Doskonałe jest po prostu doskonałe. Jest perfekcją. No i jeszcze coś. Skoro obydwa byty są doskonałe to chyba odbydwa potrafią to samo no nie? Chyba że się pójdą na ugodę i jeden "specjalnie" zrobi coś gorszego od tego drugiego Smile

Oczywiście byt doskonały nie istnieje to chyba nie jest sprzeczne.

I nie rozumiem co to dowód ontologiczny. Sprawdziłem w googlach i mało co zrozumiałem. Jeśli pomyślę że mam porshe to mam porshe?

Dużo pytań było, więc po kolei. Najpierw odpowiedź:

Zakładając nieistniejący byt, który coś robi zakładasz jego istnienie - jak coś, co nie istnieje, może coś zrobić? Dlatego jest to kompletnie sprzeczne.

Bytem, jak sama nazwa wskazuje jest to - co jest. Co istnieje, jeżeli nie istnieje trudno nazwać to bytem. [Są wyjątki np. Pegaz, ale jak wiadomo pegaz mimo wszystko w jakiejś formie nam istnieje, a tego nie można powiedzieć o Twoim bycie nieistniejącym - chyba, że poruszamy się w obrębie logiki sprzeczności, ale wtedy nasza rozmowa musiałaby cała przenieść się na inne tory]

Dlaczego brak czegoś jest ujmą? Już to wyjaśniałem wcześniej, ale mogę konkretniej:
Jeżeli masz doskonałe dobro, to jeżeli zabierzesz temu dobru cząstkę dobra - czyli spowodujesz pewien brak - wtedy ujmujesz coś dobru.
Tak samo zło - brak części zła, w źle ogólnym jest dla tego ogółu ujmą.

Między istnieniem, a nieistnieniem nie ma żadnej gradacji - coś albo istnieje, albo nie istnieje. Jest gradacja bytów:
Jeżeli byt nie istnieje, to się nie liczy, bo nic o nim powiedzieć nie można.
Jeżeli byt istnieje, ale w myśli - jak np. pegaz to nie jest ten byt tak dobry jak np. koń istniejący realnie.

Dlaczego nie możesz założyć, że coś co nie istnieje jest lepsze od czegoś co istnieje? Ano z tej prostej przyczyny, że jeżeli coś nie istnieje, to nie może być.

Co do pytania:

Niby dlaczego swiat stworzony przez jakis byt musi zawierac w sobie wlasciwosci bytu?

Zabij mnie, ale na chwilę obecną nie jestem w stanie przypomnieć sobie u kogo to akuratnie czytałem, bodajże u Spinozy, ale głowy nie dam. Jeżeli jeden byt, a konkretniej substancja tworzy inną, wtedy pochodna zawiera elementy tej, która tworzyła.

Dowód ontologiczny Anzelma nie mówi o tym, że jeżeli pomyślę sobie, że mam porshe to owo porshe mam.
Odnosi się do tego [idąc porównaniem z porshe] że jeżeli wyobraziłbyś sobie Porshe, od którego nie byłoby Porshe lepszego i bardziej doskonałego, to to Porshe musiałoby być realne, żeby nikt lepszego nie wymyślił. W sensie - Porshe w garażu jest lepsze od Porshe w wyobraźni.

No dobrze, przyjmuje miazdzaca krytyke, moj niby-dowod analogiczny do dowodu Anzelma rzeczywiscie poprawny nie jest. Teoria, ktora wyprowadzilem w celu pokazania blednosci "dowodu" biskupa sie wykrzaczyla. Czyli w takim razie rozumiem, ze jemu chodzilo mniej wiecej o to:

Wyobrazam sobie byt doskonaly, i teraz korzystam z tego, ze byt istniejacy jest lepszy niz byt nieistniejacy, z tego wychodzi mi sprzecznosc, gdyz wyobrazilem sobie cos juz idealnie doskonalego, a tu okazuje sie, iz jednak cos istniejacego w rzeczywistosci jest doskonalsze od czegos istniejacego w wyobrazni - sprzecznosc. Z tego, ad absurdum wnioskuje, ze w takim razie musi istniec bog, dobrze rozumiem?

Jesli tak jest, to jest to chyba najwieksza paranoja jaka w zyciu slyszalem, i przebija to milion razy Zaklad Pascala. Oto moj dowod istnienia idealnego Pesto:

Wyobrazam sobie idealne pesto, to jest takie, ktore wyglada absolutnie estetycznie na moim talerzu, idealnie pachnie, smakuje, i syci, ma wszystkie przymioty doskonalosci potrawy. Jednak wiem, ze pesto, ktore istnieje w rzeczywistosci i posiada te wszystkie przymioty o ktorych wspomnialem byloby doskonalsze, co oznacza, ze doszedlem do sprzecznosci, zatem ad absurdum moje idealne pesto istnieje naprawde. Tylko dlaczego mi sie dzisiaj, ani kiedykolwiek nie zmaterializowalo na talerzu? Jest gdzies na Wenus, lub w Rowie Marianskim?

Ten dowod jest dokladnie taki sam, tylko, ze zastapilem w nim slowo Bog slowem Pesto (dla tych co nie wiedza: taka potrawa z makaronu spaghetti, w ktorej gustuja DIDLe - przyp. DIDL).
@Kamil: oczywiscie, nie uznaje prawdziwosci zadnego z dowodow ontologicznych, nawet tego odnosnie Pesto (a szkoda, zjadlbym sobie dobre Pesto)

odnosnie ostatniej czesci:

voltalius napisał:

Dowód ontologiczny Anzelma nie mówi o tym, że jeżeli pomyślę sobie, że mam porshe to owo porshe mam.
Odnosi się do tego [idąc porównaniem z porshe] że jeżeli wyobraziłbyś sobie Porshe, od którego nie byłoby Porshe lepszego i bardziej doskonałego, to to Porshe musiałoby być realne, żeby nikt lepszego nie wymyślił. W sensie - Porshe w garażu jest lepsze od Porshe w wyobraźni.

no ale zaraz. jesli ono mowi tyle, i tylko tyle, ze istniejace Porsche jest lepsze od Porsche w wyobrazni, to nie jest to zaden dowod, to tak jakbym twierdzil, ze jezeli pada deszcz, to powinienem wziasc parasol. Poza tym, jak mam sobie wyobrazic realne Porsche?

PS: eh, te literowki, wlasnie sprawdzilem, ze Porsche pisze sie przez "ch", nawet emeryt kazdego dnia uczy sie czegos nowego Very Happy

Wracamy teraz do punktu wyjścia, czyli tego o czym Anzelm chciał powiedzieć.

Anzelm nie mówi o doskonałym Porsche [dzięki za wskazanie błędu w zapisie], ani o doskonałym Pesto - a o bycie doskonałym, czyli o Bogu. Nasze przeskoki na inne rzeczy miały na celu ukazanie jak to działa w praktyce. Ale do konkretów bo czas goni, a pociąg choć nie zając ucieknie...

Nawet osoba niewierząca jest w stanie pomyśleć sobie o bycie doskonałym na tyle, że nic bardziej doskonałego nie sposób pomyśleć. Więc nawet osoba niewierząca w ten sposób zakłada istnienie Boga, tym samym temu istnieniu dowodzi.

Zakład Pascala nie jest aż taką zaś paranoją. Problem stanowi ilość bogów, których musielibyśmy brać pod uwagę do zakładu tworząc kolejne wciąż kombinacje.

po raz kolejny prosilbym o nieco konkretniejsze odpowiedzi, bo nie wiem do czego mialbym podczepic nieco ogolnikowa Twoja wypowiedz. Na poczatku powiedz, czy moje rozumienie "dowodu" jest poprawne.

ale czym sie rozni dowod istnienai doskonalego Pesto od doskonalego bytu? jesli sobie pomysle idealne Pesto, jak i idealnego Boga, zarowno obydwu tym rzeczom brakuje jedynie istnienia w rzeczywistosci do pelni doskonalosci.

I tak poza tym, to, ze pomysle idealny byt, wcale temu bytowi istnienia nie dodaje, on wciaz siedzi w mojej glowie, i nigdzie indziej, niezaleznie od tego, czy wierze w takowy byt, czy tez niekoniecznie odczuwam taka potrzebe. Podobnie jak idealne pesto nie materializuje sie nagle na LGM-1, lub gdziekolwiekbadz? Moim zdaniem ten dowod nie moze dzialac w praktyce, bo on nawet z zalozenia jest bzdurny. Jakbys mogl, to ustosunkuj sie do tego (zreszta, najlepiej niech kazdy sie ustosunkuje Wink

)

Ja zaklad pascala rozumiem jako przyklad jednej z naczystszych paranoi w historii ludzkosci. Nie wiadomo po pierwsze, o ktorym Bogu jest mowa, a kilku ich "jest". A zakladajac nawet, ze Bog istnieje, w jednej, chocby losowej, interpretacji, to powinien on bardziej sobie cenic moje uzytkowanie rozumu w celu dotarcia do Niego, kimkolwiek by byl, niz slepa wiare uwarunkowana czysta kombinatoryka.

Druga część Twojego posta wskazuje, że jednak zakładu Pascala nie zrozumiałeś, bo w dość jasny sposób mówi on o Bogu chrześcijańskim i wyjaśnia jak ma się ta kombinatoryka do wiary. Wystarczy przeczytać troszkę więcej niż sam fragment zakładu.

Tym się różni, że Anzelm pozostaje w sferze definicji. Definiuje boga jako najdoskonalszy z bytów. Idealne Pesto nie jest bogiem.

Teraz porozmawiajmy o... gównie. No cóż, wszystko się teraz dementuje, że jest gówniane, że to badziewie. Otóż zastanówmy się nad sobą. Mózgi ludzi zmieniają się w łajno, bo np. imbecyle ze szkół najbardziej sobie upodobały za rozrywkę, m.in. zrzucanie kujona ze schodów. Wszystko marnieje, staje się nędzne. Może dlatego, że my się nie staramy, by było lepiej i tak naprawdę, choć głośno o tym mówimy, to nigdy się nie staramy. Czemu tak jest? Czyżby debilizm zaczął ogrniać każdego z nas i skutkiem tego jest stawanie się wszystkiego gównianym?

omg, temat filozoficzny - niegdys duma i chluba, najbardziej inteligentna czesc forum podjela tematyke kloaczna.
no comment

No cóż, ja bym nie obierał tego tematu, gdyby nie to, że ostatnio tak to wszystko, zeszło na psy, że tak powiem, że musiałem napisać o otaczającym badziewiu.

Zacząłem się dzisiaj zastanawiać czy problem przedstawiony w LoK'u, mianowicie problem o charakterze egzystencjalnym jest obecny w naszym życiu? Pomyślałem czy naprawdę nie ważne jakbyśmy się starali wszystko się kończy zawsze u każdego tym samym? Śmiercią? Czy faktycznie nie ważne co zrobimy, kim będziemy i tak skończymy jak miliony, miliardy innych ludzi? Czy przeznaczenie naprawdę istnieje, a jeśli tak to czy faktycznie nie da się z nim walczyć? Nie ucieknie się od przeznaczenia? Może niektóre z zadanych przeze mnie pytań wyda się głupich, albo nie dorzecznych ale myśląc dzisiaj o LoK'u przyszły mi one do głowy i uznałem, że może wy jako fani serii też mieliście takie przemyślenia na podobny temat właśnie przez te gry?

voltalius napisał:

Druga część Twojego posta wskazuje, że jednak zakładu Pascala nie zrozumiałeś, bo w dość jasny sposób mówi on o Bogu chrześcijańskim i wyjaśnia jak ma się ta kombinatoryka do wiary. Wystarczy przeczytać troszkę więcej niż sam fragment zakładu.

rzeczywiscie, uzylem skrotu myslowego, chodzilo mi o to, ze biorac zaklad pascala zaczalem sie zastanawiac dlaczego akurat do tego boga sie to stosuje, przeciez na przestrzenii wiekow wymyslono przeliczalna ilosc innych bogow, choc ich duza ilosc miala cechy wspolne. I juz w tym kontekscie zaklad sie lamie, niczym marna trzcina na wietrze (tak po pascalowemu), jak do tego dodamy moj drugi argument, to zaklad juz nie tyle sie lamie, co wrecz sie jonizuje do plazmy. Ja to tak widze.

voltalius napisał:

Tym się różni, że Anzelm pozostaje w sferze definicji. Definiuje boga jako najdoskonalszy z bytów. Idealne Pesto nie jest bogiem.

Co to znaczy w sferze definicji? To znaczy, ze nie ma go w rzeczywistosci? Ja tak samo moge zrobic z Pesto. Dlaczego bym nie mogl tak zrobic? Postepuje dokladnie tak samo jak Anzelm, i na drodze takiego samego rozumowania udowadniam, ze takie pesto nadal pozostaje tylko i wylacznie w mojej glowie, bo najzwyczajniej w swiecie zongluje tylko slowami.

@Qjin: Prosze Cie, jesli nie masz nic do powiedzenia to nie sil sie na byle jakie klepanie po klawiaturze, bo raz, ze to niesmaczne, a dwa, ze tylko sobie robisz reklame odwrotna do przez Ciebie zamierzonej...

Mugundumur napisał:

Zacząłem się dzisiaj zastanawiać czy problem przedstawiony w LoK'u, mianowicie problem o charakterze egzystencjalnym jest obecny w naszym życiu? (...)

lepiej pozno, niz wcale
Powiem tak: do bariery egzystencjonalnej w rozwoju swiadomosci czlowieka obecnie dochodzi w roznych fazach rozwiniecia niewiele osob, i dochodzic bedzie coraz mniej (patrz: zrzedzenie forumowych emerytow na temat 'mlodych' Wink

). Pojawia sie ona, gdy czlowiek, pewnego pieknego dnia, zda sobie sprawe z nieuchronnosci wlasnej smierci. Z poczatku, przyprawia to o lekka depresje (czesem nawet ciezsza) i pytania -dokladnie te, ktore zadales /ciag pytan z posta Mugundumura/ I teraz moze sie zdarzyc roznie. Na poczatku czlowiek zawsze zaprzecza, i teraz moze np wyprzec ten problem z psychiki (i to jest najlatwiejsze wyjscie), i zahamowac, a nawet cofnac proces rozwoju, ale (po zaprzeczneiu) moze rowniez wykroczyc ponad ten problem, i nastepnie zawrzec czesc wnioskow w swoim swiatopogladzie (rzadzej moze tez stanac w miejscu, co moze doprowadzic do paranoi, samobojstwa, itp, ale tym sie nie zajmuje, bo zawsze sa jakies patlogie).

Jak wygladaja procesy 'wykraczania' i 'wlaczania'?

wykraczanie
nastepuje zawsze po zaprzeczeniu (pod warunkiem, ze nie nastapilo cofniecie w rozwoju). W ogolnosci: zaczynamy myslec. I tu wlasciwie moglbym juz omowic dalszy proces, ale jednak jeszce troche rozwine obecna mysl. Poprzez analize rzeczywistosci, jak i wlasnej swiadomosci zaczynamy zdawac sobie sprawe, ze moze jednak nie do konca jest tak, jak myslelismy, ze jest. Zaczynamy znajdowac dosc klarowne argumenty, az wreszcie zdajemy sobie sprawe, ze bariera, ktora napotkalismy, tak naprawde nie jest az tak wielka bariera, az w koncu zupelnie przestaje byc bariera.

wlaczanie
nastepuje wlasciwie na rowni z wykraczaniem, powoduje, ze powoli zaczynamy przebudowywac nasz stary swiatopoglad wnioskami z analiz w trakcie wykraczania, az w koncu nasz swiatopoglad staje sie totalnie przebudowany, tak, ze teraz bariera, na ktora natknelismy sie poprzednio nam totalnie nie zawadza, a moze wrecz sprzyjac. I tak przeskoczylismy oczko wyzej w rozwoju. Oczywiscie czesto taki przeskok powoduje pojawienie sie innych pytan, ale to nie jest zasada.

Teraz juz odnosnie tego konkretnego przypadku. Coz, generalnie radze po prostu probowac obserwowac swiat, i analizowac go doglebnie. Szukac, czytac podreczniki, do fizyki, biologii, filozofii, socjologii, czego sie tam da, ale przede wszystkim analizowac. Wtedy czlowiek moze zaczac widziec, ze na przyklad tak naprawde ma wielkie szczescie ze zyje, gdyz wiele ludzi takiego szczescia nie ma, bo akurat miliardy miliardow mozliwych kombinacji aminokwasow ulozyly sie w takiej kolejnosci, ze Ty to Ty, a nie ktos inny, lub ze istnienie, poznawalnosc i harmonia wszechswiata sa niesamowitym, eleganckim, i co najwazniejsze, uduchowionym zjawiskiem, a Ty integralna, spojona w nim jedno czescia, i ten fakt przebija wszystko; i tak dalej, i tak dalej, mozliwosci jest wiele, to sa tylko przyklady. W koncu dochodzi sie do tej niezwyklosci, swoistej duchowosci, wtedy bariera egzystencjonalna przestaje miec jakiekolwiek znaczenie Wink

Kazdy mial/ma/bedzie mial przemyslenia na ten temat, bo to niejako jest wpisane w rozwoj osobniczy - mowia o tym rozne teorie z zakresu psychologii rozwoju (ktore, co jest piekne, sa "dualne" z teoriami psychologi ewolucyjnej, mniam Exclamation

). Inna kwestia jest juz, co kto z takimi przemysleniami zrobi (wiekszosc to wypiera - to tez posrednio tlumaczy to, dlaczego jest tyle ludzi wierzacych).

Mam nadzieje, ze to cos wyjasni Wink

Didl, to co napisałeś co nieco wyjaśniło, jednak moja wypowiedź nie miała na celu dowiedzenia się jak to jest (chociaż w sumie z drugiej strony miło, że to napisałeś Wink

), tylko miała ona na celu uzyskania odpowiedzi z waszych przemyśleń na ten temat. Czy Wy też mieliście te same myśli po zakończeniu (mam nadzieję, że tym czasowym zakończeniu) sagi, o której jest to forum. Oczywiście nie sugeruję tutaj, że osoby, którym nie przyszło to do głowy po ukończeniu defa mają wstęp wzbroniony. Byłem tylko ciekaw czy jedną z możliwości dojścia do tego typu myślenia może być gra komputerowa. Chodziło mi o to co Wy myślicie o przeznaczeniu, o uciekaniu przed nim, ponieważ takie rzeczy były poruszane już chociażby w antyku. (o ile się nie mylę). Może moim błędem było to, że nie zawarłem w swojej poprzedniej wypowiedzi tego, że nie po raz pierwszy zaczęły dręczyć mnie te pytania i znalazłem odpowiedzi, o których pisałeś (mam szczęście, że to akurat ja żyję i wiem, że to życie jest piękne). Może źle odczytałem twoją wypowiedź i może faktycznie napisałeś to o co mi chodziło, w sumie bardzo możliwe. Jednak możliwe jest też to, że nie do końca zrozumiałeś sens mojej wypowiedzi i teraz staram się to naprostować. Więc nadal czekam na wasze przemyślenia na zadane przeze mnie pytania. Pozdrawiam. Wink

Pytania egzystencjalne pojawiają się chyba u każdego z nas. Ja też je miałem(patrz 4 strony wcześniej) chociaż nie wywołane LoKiem i towarzyszyła im depresja. Na szczęście

Cytat:

W koncu dochodzi sie do tej niezwyklosci, swoistej duchowosci, wtedy bariera egzystencjonalna przestaje miec jakiekolwiek znaczenie

Cytat:

Pomyślałem czy naprawdę nie ważne jakbyśmy się starali wszystko się kończy zawsze u każdego tym samym? Śmiercią?

Narazie tak. W przyszłości(o ile w 2012 świat się nie skończy Smile

) prawdopodobnie technologia, nanotechnologia, biotechnologia i inne zostaną tak rozbudowane że wkońcu człowiek pokona śmierć(ciekawi mnie tylko jakim kosztem). Później pewnie nastąpi robotyzacja człowieka no ale nie o tym mowa. Więc jednak zdawać by się mogło że jednak nie musimy umierać. Błąd. Człowiek wkońcu zapragnie śmierci.

A tak wogóle to [link widoczny dla zalogowanych] film zmienił moje życie. Oczywiście nie wierze we wszystko co tam jest. Chodzi o samo przesłanie filmu. Podałem tylko pierwszą część. Jeśli kogoś zainteresuje to oglądnie dalej.

Widze, iz dyskusja o "dowodzie" Anzelma umarla smiercia naturalna. Szkoda, zaluje. Inna sprawa ze nie daloby sie o nim wiele wiecej nagadac, gdyz najzwyczajniej w swiecie jest on belkotliwa zonglerka slowami, posiekajcie mnie w plasterki, a ja nadal tak bede twierdzic Wink

Moze rzeczywiscie troche wypalilem znienacka z ta psychologia, czasem nawet DIDL sie w goracej wodzie wykapie. Niemniej jednak ja to tak widze, i co ciekawsze, uwazam, ze te procesy, o ktorych troche naskrobalem sa fundamentalne, tzn leza u podstaw rozwoju jako takiego, nie chodzi tylko o ewolucje swiadomosci, ale o ewolucje w ogole. Dosc ciekawy temat Wink

W tym jest problem właśnie, ze rozmawiamy o Anzelmie we 2.
Ja mam do niego podejście pełne wiary w to co rzekł - ale nie tyle w odniesieniu jako dowodu na Boga, a dowodu na Absolut;p

Ty z kolei uważając to za stek bzdur i bojkot zamykasz się na argumenty Anzelma i moje;p
Więc dyskusja jest bezpłodna;p

Co by było gdyby nic nie było, jakby to wyglądało, jakby wygłądał świat bez wielkiego wybuchu...

Byłby świat bez żadnych skryptów, modeli i lokacji Smile

Nosz cholera jasna... weźcie przestańcie sobie robić jaja z takiego tematu Evil or Very Mad

. To nie jest temat to żartów, a przynajmniej nie do takich Rolling Eyes

. Jak nie macie czegoś sensownego do powiedzenia, to przynajmniej nie śmiećcie... tyle ode mnie. W temacie się nie wypowiem, gdyż chwilowo nie mam natchnienia, a nie chcę wymyślać na siłę.
Generalnie post powstał jako upomnienie... Rolling Eyes

EDIT: Dobra, post Tyona (jak widzę Gothic Ci nie obcy... ale moze się myle Laughing

) jest po części usprawiedliwiony, bo przynajmniej nawiązuje do tematu.

Wysłany: Wto 3:53, 30 Mar 2010

Kurna, muszę się ogarnąć i zacząć lepiej pisać. I w ogóle to był jakiś średni dzień dzisiaj i nic mi się nie chce. Niech ta wiosna szybciej przychodzi, bo jej potrzebuję. Nie mam energii.

Fuck, napiłbym się czegoś.