Wampiry czy Sarafanie

Kiedyś myślałem że Sarafanie to pożądni ludzie walczący z Wampirami jako "tymi złymi" Confused

. Och jak bardzo się pomyliłem Mad

.Pomimo iż gdy dowiedziałem się onich więcej (grając oczywiście) myślałem że mają swoje powody. Do czasu gdy Lord /<ain w swoim (naprawde świetnym - polecam) opowiadaniu wrbudził mój niesmak do nich.

W temacie chodzi głównie oto byście zdecydowali która z frakcji była gorsza.

Prosze o oddanie głosów i komentarze.

Zdaje mi się, że już zakładałeś podobny temat, ale niech mnie ktoś naprostuje w razie potrzeby. Z góry dzięki.

Do tematu, czyli pora na szczyptę polemiki.
Zanim przejdę do meritum, zacznę od tła Cool

background: jak dobrze wiemy, dawno temu w czasach starożytnych doszło do wielkiej wojny Hyldenów ze Starożytnymi. Ci ostatni dążyli do przyporządkowania Hyldenów Kołu Przeznaczenia i zmuszenia ich do wyznawania Elder Goda. Hyldeni nie mogli tego przyjąć, co było główną przyczyną wojny. Prawdopodobnie w wielu bitwach wampirzy fanatycy mordowali Hyldenów na potęgi, którzy zresztą odpłacali się za to im samym z braku lepszych alternatyw. Pośrodku stali Ludzie których rola jest niejasna w tym konflikcie - prawdopodobnie mogli być po stronie Starożytnych, choć nic nie przemawia przeciwko hipotezie że wielu mogło też wspierać Hyldenów. Dobrze wiemy jak się skończyła wojna - pyrrusowym zwycięstwem Starożytnych czyli wzajemną wymianą straszliwych klątw które zdruzgotały obie rasy i które stały się wówczas cieniami dawnej chwały. Ludzie pozostali razem ze zmutowanymi Starożytnymi, którzy cierpieli też z powodu utraty Eldera.

właściwa część: jak dobrze wiemy, Starożytni (wampiry w ogóle) korzystali z ludzi jak z bydła, osuszając ich do sucha z cennej krwi. Ludzie zostali zredukowani do niewolników, wybitne jednostki z ich rasy (Strażnicy, Vorador) byli poddawani przymusowej lub dobrowolnej przemianie w Wampiry. Ludzie nie mając wielkich szans na nową, lepszą przyszłość chętnie posłuchali Moebiusa i Mortaniusa, wzniecając krwawy bunt (powołując Sarafan przy okazji, ich przywódcą został Malek Paladyn). Kulminacją była śmierć Janosa Audrona co oznaczało zwycięstwo Ludzi. Wampiry co prawda przetrwały, ale już nie te.

Każda strona konfliktu miała swoje słuszne powody dla swoich działań:
Wampiry - jak Janos i Mortanius przyznali, tylko Wampiry są w stanie utrzymać Filary w równowadze a jednocześnie zapewnić istnienie Nosgoth. Ludzcy Strażnicy mieli z tym pewne problemy
Hyldeni - Wampiry pragnęły zmuszać ich do różnych rzeczy a na koniec wygnały ich z Nosgoth. Klątwa jaką Hyldeni rzucili w zamian nie jest dostateczną rekompensacją krzywd, wygnańcy pragną wrócić do domu.
Ludzie - Wampiry ich ciemiężyły i zmuszały do służby często wbrew ich woli. Polowały na nich i wykorzystywały jako bydło i pożywkę dla głodu krwi (co jest wynikiem klątwy Hyldenów których doprowadziły do ostateczności Wampiry sterowane przez Eldera).

Podsumowanie: z tego wszystkiego wynika, że ostatecznie za całą awanturę odpowiada Elder God, trzy rasy Nosgoth są ofiarami sieci machinacji która doprowadziła ostatecznie do reakcji łańcuchowej (wielka wojna i później). Twój post i twoja ankieta Dj Olo dowodzi, że nie zrozumiałeś jeszcze do końca całej historii (o co nie mam zresztą winy, dopiero wielokrotne przejście każdej części + sporo przemyśleń w wolnym czasie pozwalają na takie wnioski). Opinie wydawane przez bohaterów są często subiektywne, zabarwione nienawiścią czy innymi emocjami. Wszyscy mają po trochu racji, dopiero połączenie tego wszystkiego w finale Defiance daje ostateczną odpowiedź:

"Kain V.O.: Teraz, w końcu, maski opadły. Sznurki marionetek stały się widoczne, a ręce które nimi poruszały, ujawnione. Najbardziej ironicznym był ostatni podarek, który dał mi Raziel: bardziej potężny niż miecz, który teraz zawierał jego duszę, bardziej nawet przenikliwy niż wizje, którymi obdarzyła mnie jego ofiara. Pierwszy, gorzki smak tej przerażającej iluzji — Nadziei." tł. Robaczek

"Maski opadły" - odkryliśmy intencje każdej strony konfliktu.
"Sznurki marionetek stały się widoczne, a ręce które nimi poruszały, ujawnione." - Elder God, który manipulował wszystkimi
"Najbardziej ironicznym był ostatni podarek, który dał mi Raziel: bardziej potężny niż miecz, który teraz zawierał jego duszę, bardziej nawet przenikliwy niż wizje, którymi obdarzyła mnie jego ofiara." - nic nie jest takie jak wygląda, za tym wszystkim kryje się coś więcej niż międzyrasowy konflikt o byt i dostatek.
"Pierwszy, gorzki smak tej przerażającej iluzji — Nadziei." - wszystko co nas otaczało było jedną wielką machinacją, iluzją. Rasy zostały wplątane w sieć sprzecznych interesów, które doprowadziły ich do podjęcia wrogich działań. Zmusiły do bezsensownej, nikomu oprócz Eldera nie potrzebnej wojny która nikomu nie dała nic (może Ludziom większą autonomię, nie jestem tu pewien...). Teraz jest szansa by zjednoczyć się, pogodzić i rozpocząć życie w pokoju i dobrobycie (wiem, patetyczne...). To jest właśnie ta Nadzieja: szansa na ostateczne zakończenie tego całego szaleństwa.

Zapraszam do polemiki. Smile

Kto był gorszy? Ostatecznie dałem głos na Wampiry, by była przeciwwaga. Jestem fanboyem Sarafan nic na to nie poradzę. Razz

Był temat podobny, ale inny:
http://www.lokpoland.fora.pl/inne,5/starozytni-vs-hyldeni,439.html
Ja tam wole wampiry, ale dałam przypadkiem, że Sarafanie są fajniejsi... Embarassed

Malek to prawda że założyłem podobny temat ale tylko o Sarafanach

EDIT:Nie chodzi kto jest fajniejszy lecz gorszy. Sarafanie niezabijali tylko wampirów ale takrze ludzi , wielu ludzi
EDIT:Nietylko heretyków ,ale całe wioski które zamieszkiwali.Byli okrutni i bezwzględni.
Confused

Smisi rozumiem ,że Sarafanie są cool ,ale byli gorsi od wampirów. Wampiry atakowali ludzi dla porzywienia, a Sarafanie bezpowodu.

Błędem jest branie pierwszego Zakonu Sarafan i Zakonu Sarafan z BO2 za jedno i to samo. Inne przyczyny, inne tło historyczne, inne kluczowe postacie.
Szczerze? Nigdzie nie było powiedziane, że Sarafanie mordowali ludzi. Przynajmniej ci właściwi. Sarafanie z ery BO2 inspirowali się tymi pierwszymi, ale w praktyce różnili się w sporej ilości założeń:
- pozostawali w sferze wpływów Hyldenów, Sarafan Lord sam przecież należał do tej rasy, przewodził całemu Zakonowi
- w swoich szeregach mieli wampiry, które zresztą były na dość ważnych stanowiskach. Szczególnie Sebastian. Kto wie, czy aby nie było więcej krwiopijców na usługach Sarafan? Wiemy, że Kain nie zajmowałby się byle płotkami, więc takie bardziej szeregowe miałyby szanse na przeżycie.
- skoro z Cabal współpracowali ludzie, pragnący wyzwolić się od Sarafan i/lub otrzymać Mroczny Dar to już widać, że coś było nie tak.

Słowa Umah z prologu BO2: "Pod przykrywką ochrony krainy przed wampirzą plagą, Sarafanie przejęli kontrolę nad Nosgoth, a ich rządy nie są miłe. W ciągu dwustu lat Sarafanie zniewolili ludzi pod swym żelaznym jarzmem oraz wytropili i zniszczyli każdego wampira, jakiego udało im się znaleźć."

Sarafanie "prawdziwi":
- nigdzie nie powiedziano, nie ma też żadnej argumentacji w cytatach bohaterów o Sarafanach mordujących ludzi heretyków.
- po raz kolejny powtórzę, że oni byli tymi pierwszymi i ich jedynym celem była walka z wampirami.
- nie wiem jak tam wygląda sprawa z fan fictionami, ale nie wszystkie można uznać za zgodne z kanonem. Część z nich jest ubarwieniem pewnych scen, część rozszerza świat Nosgoth o nowe elementy, jeszcze inne mogą być alternatywnymi wersjami pewnych wydarzeń i ich kanoniczność jest dyskusyjna.

Kronika, znajdowana w jaskini Wyroczni w BO1: „To właśnie w mrocznych czasach, zaatakowanych plagą nieumarłych, Krąg powołał do życia Sarafan. Wyszkolonych, by być bez reszty oddanymi Kręgowi oraz perfekcyjnymi tępicielami nieumarłej plagi, zostali poprowadzeni do wielu zwycięstw przez prawego paladyna, Maleka. Niszczyli wampiry ogniem i uwalniali ich dusze, by mogły przejść do bardziej błogosławionych światów. Nie masz straszniejszego gniewu aniżeli ten prawych.”

Dialog dwóch Sarafan z intra Defiance też nie pozostawia wątpliwości, że chodzi o wampiry. Kain, jak słyszy te słowa to po prostu krzywi się z wściekłości.

Są też inne wypowiedzi, ale mówią tylko o Sarafanach wycinających wampiry. O ludziach ani słówka.

Ale wg. mnie nawet dla wampirów byli zbyt bezlitośni, ni zabić a męczyć. Pozatym ich duma zakrywa szczegulne zalety

Zabić wampira można tylko na kilka sposobów:
- wystawić na światło słoneczne
- wrzucić do wody
- ogień (tu już nie światło) też zabija
- przebić na wylot: czyli dla przykładu nabić na pal

Musisz też przyjąć do wiadomości, że każda metoda jest bolesna - światło i ogień to płoną żywcem, kwas to rozpuszczają się żywcem, nabicie na pal lub inne przebicie to umierają w męczarniach.

Cytat:

Pozatym ich duma zakrywa szczegulne zalety

Czyja duma? Jakie zalety?

Malek napisał:

Jestem fanboyem Sarafan nic na to nie poradzę. Razz

Posłuchaj wiem ,że można lubieć Sarafan ze względu na ich "szlachetny" cel lub wygląd i styl ,ale w temacie nie chodzi oto ,czy przeciwwage tylko o postępowanie. Oni są dumni ,okrutni ,sadystyczni i bezlitośni.

Malek napisał:

Czyją dume? Jakie zalety?

Sarafańką dume ,Sarafańskie zalety

Wolałbym tylko, byś się ustosunkował do innych moich wypowiedzi. Smile

Cały czas piszesz mi o okrucieństwie i sadystycznych skłonnościach Sarafan mimo że ci wcześniej udowodniłem że zabić wampira można tylko w sposób bolesny.

A że doceniasz sarafańską dumę i zalety to się cieszę. Razz

Dj Olo napisał:

EDIT:Nie chodzi kto jest fajniejszy lecz gorszy. Sarafanie niezabijali tylko wampirów ale takrze ludzi , wielu ludzi
EDIT:Nietylko heretyków ,ale całe wioski które zamieszkiwali.Byli okrutni i bezwzględni.

Może ludzi zabijali Sarafanie drugiej inkarnacji Zakonu (BO2) Twarde rządy itd. ale jednak w gameplayu widać, że rycerze Sarafan patrolujący ulicę chętnie rzucali się do pomocy atakowanym przez Kaina mieszczanom. Czyli swoje jednak robili. Tak po prawdzie, to te rządy były sprawowane przede wszystkim przez Hyldenów więc tak nie do końca reprezentowali interesy Ludzi.

Z tymi wioskami to skąd to wziąłeś? Z fan fica Lorda /<aina? Laughing

Dj Olo napisał:

Wampiry atakowali ludzi dla porzywienia, a Sarafanie bezpowodu

Bez powodu? Laughing

Sarafanie atakowali Wampiry po to, by Wampiry nie atakowały Ludzi dla pożywienia - krótko mówiąc wysłać je do Eldera. Cool

Nosgoth to okrutny świat, ale jestem pewien że dla ciebie byłby wspaniały. Wampir by cię osuszył do sucha, a ty byś się nie bronił bo to byłoby okrutne i sadystyczne z twojej strony. Laughing

Weź się chłopie ogarnij trochę, bo na razie podajesz same ogólniki.

Ale mogli by tak szybko przebić a nie przebijać 20 palami naraz
Albo pod gilotyne. A pozatym niedawali im św. spokoju to nie była wojna tylko eksterminacja (niewiem czy dobrze napisałem Laughing

)

Dj Olo napisał:

Ale mogli by tak szybko przebić a nie przebijać 20 palami naraz
Albo pod gilotyne. A pozatym niedawali im św. spokoju to nie była wojna tylko eksterminacja (niewiem czy dobrze napisałem Laughing

)

O ludzie, ale się uwziąłeś.

Adin : Sarafanie (przynajmniej ci pierwsi) bronili ludzi, może ciutkę zbyt sadystycznie, ale wbij sobie do czerepu mężny chłopie, że nie dało się zabić bez makabrycznej sieki Very Happy

.

Dwa : Wampiry rzeczywiście piły krew żeby przeżyć, ale powiedz szczerze, kogo byś skazał na wysączenie życia, co? Dlatego sarafanie chronili ludzi, wyżynając bestię (Ja i tak mówię wampiry rządzą! Very Happy

).

Jakieś pytania? Na razie nie? To spoko.

Gilotyna jest szybką śmiercią , a przebijanie. Nie

A czyż nie Vorador zginął pod gilotyną? Zginął. Więc Sarafanie, choć niejako czerpali radość z zabijania wampirów (i żeby to jeszcze było z powodu uratowania ludzi, a nie dla własnej, chorej satysfakcji), mogli zabijali tak szybko, jak się dało.

Zabicie Voradora w ten sposób też miało swoje podłoże. Była to rozrywka dla tłumu i sarafanie czerpali z tego radość był to przecież ostatni żyjący wampir (tak im się przynajmniej wydawało). Uważam jednak, że sarafanie zabijali wampiry w sposób tak okrutny jak wampiry zabijały ludzi.

W jaki niby okrutny sposób wampiry zabijały ludzi?

Przykład okrucieństwa - Kain z zaskoczenia łamiący kark (szybka bezbolesna śmierć).

Wampiry nie nabijały ludzi na pale, nie podtapiały i nie przypalały ich.

Metody ludzi (z pewnością tylko niektóre z nich):
- nabijanie i przebijanie
- wyrywanie serc
czy to nie jest okrutne!?

Tak czy inaczej zaznaczyłem, że byli siebie warci, bo i sarafanie i wampiry zwalczali się bezlitośnie i nieustannie, a postępowanie zarówno pierwszych jak i drugich raczej nie nastawia pozytywnie do żadnej ze stron.

kriss80858 mogę podać ci dłoń. Nareszcie ktoś mnie poparł!

Kain w BO2 też wyrywał serca. Wink

Oprócz tego ścinał głowy.
Brał delikwenta do góry, dusił go parę razy a na koniec przebijał na wylot mieczem. Jak potem przeciwnik wstawał i dalej walczył to już nie wiem. Razz

Kain coś się tu nie popisał. Wink

Vorador z kolei Krąg Dziewięciu w intro BO1 wykańczał dość brutalnie (Flay obdzierający łysą Strażniczkę żywcem ze skóry) za co został sprawiedliwie ścięty. Twisted Evil

To tyle jeśli chodzi o większe okrucieństwo ludzi.

Krąg Dziewięciu to nie ludzie - to sk******ny, a zwłaszcza wtedy... jak można tak bestialsko zabić kogokolwiek, nawet wampira czy antycznego?

Przykładem jest sposób w jaki Kain rozprawiał się z przeciwnikami chociażby w BO1. W sposób w jaki Vorador zamordował krąg Kain mordował zwykłych ludzi (strażników w miastach a czasem mieszkańców). Myślę, że śmierć przez wyssanie krwi też do przyjemnych nie należy. Wink

myślisz? dlaczego nie? może utrata krwi powoduje omdlenie i po chwili ofiara jest nieprzytomna?

Poza tym widziałem już tyle wariantów odczuć podczas wysysania krwi, że nic mnie już nie zdziwi. I zapewniam, że wiele z nich bynajmniej nie było bolesnych, a wręcz przeciwnie.

Jak wampiry wysysają krew z trupów, to na pewno ta czynność nie jest dla ofiary bolesna. Wink

Choć proces doprowadzający do uczynienia ją martwą jak najbardziej jest.

Naprawdę nie wiedziałem, że osoba nieprzytomna jest martwa. Powiedz mi zatem, co myślisz o takiej sytuacji:
Biorę siekierę i odcinam ci rękę. Krwawisz i po chwili w wyniku utraty krwi tracisz przytomność. Czy nadal czujesz ból?

Różnie można postrzegać tą kwintesencję przemocy dokonywaną zarówno przez wampiry, jak i Sarafan. Żadna ze stron na układ iść nie chciała, a obydwie dążyły do zagłady swoich wrogów. Z tym, że to wampiry odpłacały się pięknym za nadobne - Vorador wszak zmasakrował ludzi po tym, jak oni zmasakrowali jego podopiecznych. Kain czasem zabija brutalnie, czasem szybko, ale zawsze jest to nie tylko obrona, ale też zemsta za wcześniejsze nabijanie na pal i grillowanie "zębatych".

Rozumiem, że nagłe przebudzenie nie jest dopuszczalne? Ot choćby proces amputacji np. nogi w wersji dawnej: czyli nożem rozcinamy skórę, potem rozwalamy toporem kość. Ofiara zdąży omdleć z bólu, ale kiedy dojdzie do zdezynfekowania rany przez przyłożenie rozgrzanego żelaza to niestety przychodzi przykre przebudzenie. Sporo tutaj zależy od fizjologii danej osoby i jej wytrzymałości. W końcu ktoś silniejszy fizycznie zniesie więcej od kogoś skromnego pod tym względem. (w dużym uproszczeniu) Zresztą jak można zaobserwować ofiary Kaina z BO1 lub Defiance to one w sumie są nieprzytomne, tylko jak mniemam zaburzenia w układzie nerwowym nie pozwoliły im jeszcze paść na ziemię a następnie umrzeć. Kiedy Kain wyssie z nich krew, oni jęcząc/zawodząc padają na ziemię. Czyli wyssanie krwi nie jest miłe. O ile dobrze pamiętam, były różne wizerunki wampira i jego wyssania krwi: od okropieństwa po nawet podłoże erotyczne. W uniwersum Legacy of Kain to jest jednak przedstawione przez Kaina w prosty sposób (w Defiance): łapie ofiarę, wbija jej się w szyję, wysysa gwałtownie krew (wyraźnie widać, że ofiara cierpi) po czym rzuca ją o ziemię.

Sarafanie się zawzieli. To FANATYCY