SR 1 Underworld

Zainspirowany kolejnym zetknięciem z pierwszym Soul Reaver'em postanowiłem ruszyć temat podziemnego świata (głównie w SR 1).

Pomocą niech będzie kilka nie-od-razu-oczywistych kwestii:
- czy Kain był świadomy w tamtym czasie istnienia tego wymiaru ?
- którzy bracia Raziela posiadali umiejętność manifestacji bądź czynnej egzystencji w Underworld'zie ?
- dlaczego pod tym względem byli bardziej rozwinięci od swego Pana ?
- jaki jest związek Elder God'a ze światem umarłych ?
- dlaczego woda nie ma swojego odpowiednika w Podziemiach ?
- jak przy zmianie wymiarów zachowuje się postrzeganie upływu czasu ?
- jak "stworzyć" w SR1 wampira posiadającego umiejętność zabierania energii duchowej ? (świecącego na niebiesko Wink

)

Zapraszam do dyskusji.

- Trudno powiedzieć. Może wiedział, a może się dowiedział dopiero w SR2.
- Melchiah i Dumah.
- Melchiah posiadał tą właściwość, ponieważ nie był w stanie utrzymać swojego wątłego i rozkładającego się ciała w świecie materialnym (kwestia ilości mocy jaką dał mu Kain), a Dumah, ponieważ był Widmem (jak Raziel - Vampire Wraith), a po uwolnieniu ze swego tronu i powrocie do "życia" - Revived Vampire.
- Jako że Elder stanowił "przejście" dla dusz, które ulegały reinkarnacji, można uznać, że był to jego "ojczysty" wymiar.
- Spectral wyginał i wypaczał wszystko, co miało swoją stabilną formę w Materialu, a woda, jako coś, co jest w formie materialnej niezbyt stabilne (w porównaniu z kamieniem czy drzewem) zwyczajnie ulega zanikowi pod wpływem Spectrala i jego "wywijającej" formy.
- Ciekawa kwestia... według mnie sytuacja ma się tak: Czas dotyczy obu wymiarów, lecz tylko w Materialu płynie on stabilnie i regularnie - co oznacza, że w Spectralu może on ulegać okresowemu przyspieszaniu i spowalnianiu, zapewne pod wpływem mocy Eldera (tak jak podczas torturowania Raziela na początku Defiance).
- Praktyka: wyciągasz z napotkanego wampira włócznię lub wypompowujesz wodę ze zbiornika, w którym jest wampir.
Teoria: Pozwalasz wrócić duszy wampira do jego ciała. Jeżeli stała się ona Widmem, to po powrocie tworzy "świecącego na niebiesko i wysysającego energię" wampira.

Dzięki Kriss, sporo tu racji, tak myślę... fajnie gdyby nadać tu charakter dyskusyjny, czyli prócz samych odpowiedzi na pytania nieco podzielić się swoimi wątpliwościami.
Przechodząc SR1 zdziwiłem się bo jeszcze jeden z braci dojrzał mnie w Spectralu Shocked

Z wodą też nie do końca, bo przecież powietrze, podobnie jak woda, jest w swojej formie niezbyt stabilne a funkcjonuje i tu i tu. Dowodem są chociażby skrzydła które dają 'polot' w Podziemiach. Może woda ma w sobie coś ze "świętości" ?
Czas jakby się zatrzymywał przy zmianie wymiaru (broń którą nosimy zazwyczaj zawisa w powietrzu, a rywale stoją w tych samych miejscach), chociaż i to da się wytłumaczyć. A może jest aż tak bardzo spowolniony ?
Trick z "widmowym" wampirem próbowałem dawno temu, ale raczej nie zadziała w samej grze. Spotykamy tylko 'gotowych'. Nie wiadomo ile trzeba czekać aż dusza poległego przystosuje się do nowych warunków (powinna też nie być 'posiłkiem' dla stworzeń w Und). Komuś się udało ? Razz

Może coś o Sluagh ? Ich związek z wymiarem jest bardzo silny. Potrafią ewoluować, istnieją w dużych ilościach, dlaczego nie stanowią zagrożenia ?

Cytat:

- jak "stworzyć" w SR1 wampira posiadającego umiejętność zabierania energii duchowej ? (świecącego na niebiesko Wink )

Gdy wampiry zostają zabite, trafiają do spectrala, a dlatego że próbują tam przetrwać z czasem zyskują coraz nowsze umiejętności a gdy wrócą do swojego ciała korzystają z tych umiejętności(wampir-widmo musiał spędzić dużo czasu w spectralu, dusze tych wampirów to właśnie te "Upiory" na które możesz się natrafić w spectralu)

Cytat:

Przechodząc SR1 zdziwiłem się bo jeszcze jeden z braci dojrzał mnie w Spectralu

Najprawdopodobniej był to Zephron, jednak tylko przez chwilę(jakby się bał, i nagle znikał)

Cytat:

Z wodą też nie do końca, bo przecież powietrze, podobnie jak woda, jest w swojej formie niezbyt stabilne a funkcjonuje i tu i tu. Dowodem są chociażby skrzydła które dają 'polot' w Podziemiach. Może woda ma w sobie coś ze "świętości" ?

W spectralu w SR1, czas się zatrzymywał, lub płyną bardzo wolno dzięki czemu woda i powietrze stają się nieruchome. W defiance najprawdopodobniej to wina Eldera że czas popłyną o 500 lat do przodu.

Cytat:

Trick z "widmowym" wampirem próbowałem dawno temu, ale raczej nie zadziała w samej grze. Spotykamy tylko 'gotowych'. Nie wiadomo ile trzeba czekać aż dusza poległego przystosuje się do nowych warunków (powinna też nie być 'posiłkiem' dla stworzeń w Und). Komuś się udało ?

Wampiry-widma spędziły w spectralu kilka wieków, a dlatego że chciały przetrwać uczyły się nowych umiejętności. Ale jakoś nie chce mi się czekać 3 wieków z włączonym SR'em Razz

Cytat:

Może coś o Sluagh ? Ich związek z wymiarem jest bardzo silny. Potrafią ewoluować, istnieją w dużych ilościach, dlaczego nie stanowią zagrożenia ?

Sluaghi są tworem Eldera, tak jak Raziel, i są czymś w stylu pasożytów karmiących Eldera. Żywią się duszami które mogą "Dosięgnąć", i są bardzo słabe. Zbierają się w grupach i polują w jednym miejscu. Rzadko polują same, choć i takie się zdarzają.

No dobra woda i powietrze stoją w miejscu a ogień. Przecież on też jest niestabilny a ma swój niebieski odpowiednik w spektralu, na dodatek ten ogień nie stoi w miejscu lecz ciągle się pali i porusza (a to jakby ktoś dawno nie grał w SR tak jak ja http://www.youtube.com/watch?v=5zMWzhr-vBs 5:04)

Z drugiej strony - jeśli przytaczać motyw skrzydeł Raziela:

Skoro Razzy prezentuje ten sam poziom ewolucji jak V-Wraiths to dlaczego nie unosi się w przestrzeni tylko jest zmuszony do korzystania z powierzchni mniej lub bardziej płaskich?

Warnthor:

Cytat:

dusze tych wampirów to właśnie te "Upiory" na które możesz się natrafić w spectralu

dzięki, dzięki, wprawdzie tę wiedzę (a także dużo dużo większą) posiadam od dawna jako stary wyjadacz LoK'a od 3 edycji tegoż forum; nie mniej bardzo miło się czyta że ktoś wie dokładnie o co tu chodzi Wink

Cytat:

Najprawdopodobniej był to Zephron

dokładnie tak, Zephon, dziwne że ma tylko krótki wgląd, ale warty odnotowania

Cytat:

Ale jakoś nie chce mi się czekać 3 wieków z włączonym SR'em

ja celowo zabiłem jednego Dumahima przed Sanctuary of the clans i pozostawiłem na pastwe kilku Loading'ów, może się uda Razz

Cytat:

Sluaghi są tworem Eldera, tak jak Raziel, i są czymś w stylu pasożytów karmiących Eldera

hmm, tutaj nie do końca się zgodzę, Sluagh są przeszkodą dla Eldera i działają mu mocno na nerwy. Wybicie kilku z nich było zadaniem Raziela w drodze do wolności (w Defiance). Same Sluagh dopiero po wchłonięciu przez Agentów (Agent = Reaver of Souls = Archons + Raziel etc) karmią Eldera (swoją własną istotą). Gdy zjadają dusze w Spectralu to rosną i ewoluują na swój własny rachunek.

DK:

Cytat:

a ogień

O ! bravo za spostrzegawczość. Szkoda że nie wiemy o tym nic więcej, np taki ogień na pewno nic nie może palić (bo w ten wymiar nie pozwala na zmiany materialne), może nawet nie parzy. Faktycznie, porusza się normalnie. Ogień też jest żywiołem, jak woda, być może o to tu chodzi - woda się zmienia, ogień również, ziemia także (wykręca się), powietrze ?

kriss80858

Cytat:

Razzy prezentuje ten sam poziom ewolucji jak V-Wraiths

to chyba nie do końca tak. Vampire Wraiths to zwykłe wampiry których żarłoczne dusze przystosowały się do nowych warunków, Raziel jest Agentem Reaver of Souls, zupełnie innym stworzeniem. A może się mylę ? Ciekawe czy Wraith = Reaper Archon ? Niby nie...
A dlaczego Razzy jest zmuszony do biegania ? Cóż, wydaje się że zachował on swoją "naturalną" postać z okresu bycia wampirem (wcześniej człowiekiem), zachowuje ją również po przenosinach do wymiaru materialnego, Wraiths po powrocie wchłaniają się w swoje wampirze ciało (zmieniają formę).

V-Wraiths (pozwólcie, że będę używał tego skrótu) są duszami wampirów, które przystosowały się do egzystencji w spectralu - pożerają dusze, wysysają energię etc.

Żeby wampir stał się v-wraith musi spełnić określony warunek, a mianowicie jego dusza musi opuścić ciało i wyewoluować do postaci używalnej w interakcji z innymi duszami (przenieść swój głód krwi na rządzę dusz).

Dusza opuszcza ciało po przebiciu wampira lub wrzuceniu go do wody (w wielkim skrócie - wszak nie piszę o sposobach ukatrupienia wampira).

Przykładem przebicia są niektóre wampiry z włóczniami wbitymi w ciała, które znajdujemy m.in. podczas jednej z zagadek na cmentarzu oraz jeden z braci - Dumah.

Przykładem "utopienia" jest np. wampir w siedzibie Dumaha, który po wypompowaniu wody powstaje z (bardziej) martwych.

Raziel spełnia zatem wszelkie warunki wymagane do tytułowania się v-wraith.

Z drugiej strony, zgodzę się, że jest on czymś więcej niż tylko widmem, ponieważ dusz nie zachowuje dla siebie, lecz przekazuje je Elderowi. Jednak agenci (jeden z rodzajów) kałamarnicy w Defie również latali (och, jak mnie wkurzało to, że musiałem się naskakać, żeby zabić takie coś, a tu nawet duszy nie zostawiało).

Cytat:

Raziel spełnia zatem wszelkie warunki wymagane do tytułowania się v-wraith

jakby się zastanowić to dosyć kontrowersyjna teza. Wody z otchłani nikt nie wypompował. Raz nie lata (jak V-W). Nie widzieliśmy także momentu oddzielenia się duszy Raziela od ciała, jego cała istota dzięki Elderowi (najprawdopodobniej) zmieniła po prostu wymiar nabierając odpowiednich dla niego cech. Biegając naszym niebieskim demonem nie odnajdziemy ciała Raziela wampira. Jedynym wspólnym mianownikiem między nim a 'V-wraiths' jest pożeranie dusz, ale to robią także Sluagh. Jak pisałem wcześniej:

Cytat:

Ciekawe czy Wraith = Reaper Archon ? Niby nie

Tak btw, skakać do R-Archona trzeba było, ale przydawała się też telekineza, ułatwiała zerwanie kontaktu jeśli się przypadkiem oberwało Wink

Lucas napisał:

jakby się zastanowić to dosyć kontrowersyjna teza. Wody z otchłani nikt nie wypompował. Raz nie lata (jak V-W). Nie widzieliśmy także momentu oddzielenia się duszy Raziela od ciała,

Zerknijmy na intro SR1. Na dno Otchłani opadły pozostałości wampirzego ciała Raziela, następnie widzimy i słyszymy charakterystyczne przejście do świata spektralnego. To jest jego projekcja. Ta resztka ciała możliwe, że rozpuściła się do końca, lub (nie odwiedzamy Underworld w świecie materialnym, debug menu nie liczymy Wink

) po prostu Raziel za pomocą portalów Eldera przywołuje sobie to ciało do wymiaru materialnego, a w Defiance tworzy sobie bardziej konwencjonalnie. Trochę to zagmatwane.

Lucas napisał:

Jedynym wspólnym mianownikiem między nim a 'V-wraiths' jest pożeranie dusz, ale to robią także Sluagh.

Czy jednak wszystkie pożarte dusze nie trafiają do Koła Przeznaczenia Eldera? W SR1 Elder wspominał o Sluaghach, padlinożercach tamtego świata i o duszach które nie zaznają spokoju. (prosiłbym o podsunięcie angielskiego oryginału). Nie do końca wiedziałem jak to zrozumieć. Czy dusze które pożrą Sluaghy nie trafiają do Koła a przez to nie mogą zaznać spokoju, czy po prostu dusze które błąkają się po świecie spektralnym chroniąc się przed padlinożercami mają z tego powodu przerąbane. Razz

Lucas napisał:

hmm, tutaj nie do końca się zgodzę, Sluagh są przeszkodą dla Eldera i działają mu mocno na nerwy. Wybicie kilku z nich było zadaniem Raziela w drodze do wolności (w Defiance). Same Sluagh dopiero po wchłonięciu przez Agentów (Agent = Reaver of Souls = Archons + Raziel etc) karmią Eldera (swoją własną istotą). Gdy zjadają dusze w Spectralu to rosną i ewoluują na swój własny rachunek.

Jak można zauważyć, z kolejnymi częściami Sluaghy są coraz bardziej bezczelne i ostatecznie atakują Raziela nawet 1 vs 1. Wink

Elder mógł mieć z nich pożytek, ale mogły się czasami rozprzestrzeniać i panoszyć w miejscach które Elder chciał mieć "czyste". Ot, spektralnych porządków mu się zachciało. Razz

[/quote]

Odnośnie Sluaghów - według mnie są one niezależne względem Eldera, ponieważ w przeciwieństwie do jego agentów - zostawiają swoje dusze po rozpadzie widmowego ciała (tak jak v-wraiths), co może symbolizować pewnego rodzaju autonomię w stosunku do Eldera.

Zapewne zauważyliście, że pieski w SR2 mają dusze. Może Sluaghy są pieskami, które w spectralu trochę "zdziczały"? Razz

Malek:

Cytat:

Ta resztka ciała możliwe, że rozpuściła się do końca
...
Raziel za pomocą portalów Eldera przywołuje sobie to ciało do wymiaru materialnego

ciężko określić czy wampirze ciało po takim okresie czasu uległoby rozpuszczeniu, pamiętajmy o zdolnościach regeneracyjnych (obserwujemy szybkie leczenie ran cielesnych), być może po utracie duszy taki pusty "pojemnik" potrafi jedynie podtrzymywać swoją hmm "jakość" ratując się przed rozkładem. Dumah po swojej śmierci siedział na tronie dość długo w ciężkiej zbroi i zachował swoją postać (fakt, że nie było wody).
Teza "przywoływania ciała do siebie" nie bardzo mnie przekonuje. Bardziej prawdopodobne jest to że materialne ciało Raza jest innym niż to rzekome w Otchlani. Skoro w tym samym czasie mogą egzystować dwie bliźniacze dusze, to dlaczego nie ciała ?

Cytat:

Czy jednak wszystkie pożarte dusze nie trafiają do Koła Przeznaczenia Eldera?

do Koła Przeznaczenia trafiają tylko dusze pożarte przez Agentów Eldera typu 'Reaver of Souls' (znamy 2 rodzaje Archon'ów i Raziela). Pozostałe, które padły ofiarą np Sluagh są tylko posiłkiem, dają energię padlinożercom, potrzebną do regeracji i ewolucji (znamy chyba 3 rodzaje). Słowa dotyczące 'dusz które nie zaznają spokoju' odnosiły się wg mnie właśnie do definicji Sluagh - to one są tymi duszami. Dopiero pochłonięte przez Agenta tafiają do 'oczyszczalni'. Teraz jednak zbiłeś mnie z tropu, czyżby Elder mówił o duszach-posiłkach ?

kriss80858:

Cytat:

Może Sluaghy są pieskami, które w spectralu trochę "zdziczały"?

hehe, może może, dla mnie pełniły zawsze rolę 'zombie' (mało inteligentne mięso armatnie), a skąd się wzięły ? Może faktycznie to dusze zwierząt...

Lucas napisał:

Bardziej prawdopodobne jest to że materialne ciało Raza jest innym niż to rzekome w Otchlani. Skoro w tym samym czasie mogą egzystować dwie bliźniacze dusze, to dlaczego nie ciała ?

Według mnie, to ciało, które pojawia się w SR i SR2 jest czymś w rodzaju materialnej iluzji - prostej projekcji wyglądu duszy do formy cielesnej. W Defie, jak wiadomo, jest to już rzeczywiste ciało trupa.

tylko czy projekcję tudzież iluzję można by było zranić pazurami tak jak ciało ? (może Eidos nie wnikał w ten wątek, hehe)

Może jeszcze inaczej, gdy w SR1 przenosimy się do Spectrala i wracamy w innym miejscu to teoretycznie powinniśmy spotkać "stare ciało" w miejscu "zejścia spectralnego". Tak się nie dzieje, co potwierdza teorię kriss'a. Wygląda na to że to portale w jakimś stopniu podtrzymują "wizję" Raziela w Material Realm, a obrażenia nie ranią ciała, a jedynie zaburzają to połączenie. Potwierdzeniem jest Wraith Blade - źródło energii na tyle silne, że pozwala na podtrzymywanie Raza kiedy jest aktywne w MatRealm.

Teoria z połączeniem jest całkiem interesująca i w sumie dobrze obrazuje jak Raziel może istnieć w Material Realm. Z kolei Wraith Blade pozwala naładować "baterie" Raziela dzięki czemu nie traci energii. W SR2 Wraith Blade zmienia swoją naturę, odtąd Raziel może przywołać ostrze na każde zawołanie jednak ujawnia się własna żarłoczna natura tej broni. (przy czym jeśli chodzi o zwrot "dusza-posiłek" to chyba można to potraktować jako skrót myślowy. Proces jest nieco bardziej skomplikowany, ale w sumie dusze są wchłaniane przez usta co poniekąd zjadaniem można nazwać). Miecz po zbyt długiej walce "nagrzewa się" i zaczyna wysysać energię Raziela. Oprócz tego chyba Raziel traci energię nawet mimo włączonego miecza (choć mogę się mylić, dawno nie grałem)

Wracając do zagadnienia Sluaghów. Nie wiemy co się dzieje z wchłanianymi przez nich duszami. Możliwości są dwie.

1) Elder jako władca Spectrala mimo wszystko zabiera te dusze do Koła lub

2) Trochę bardziej złożona teoria. Te dusze "nie będą mogły zaznać spokoju". Porównajmy proces do polowania. Relacja pan - Elder, Raziel i Archony - myśliwi, a Sluaghy - charty myśliwskie, a duszami niech będą zające. No to pan ze swoją drużyną wyrusza na polowanie. Dostrzegają zwierzynę. Spuszczają psy, które ścigają zwierzynę i nakierowują na myśliwych. Zwierzyna wpada w kleszcze i zostaje upolowana i zniesiona do pana. To tak w telegraficznym skrócie.

Teraz interpretacja na Spectral: Sluagh łapie duszę. Powinien ją oddać Elderowi, ale trzyma ją mocno "w zębach". Zjada ją by rosnąć na własny rachunek, w ten sposób zjada dusze i staje się silniejszy, te dusze "kumulują się" w stworze. Teraz przychodzą Raziel/Archoni. Pokonują Sluagha i wsysają nie tyle jego samego co skumulowane w jego istocie dusze (przez co zakładam, że "pusty" Sluagh znika tak samo jak Archoni, po prostu nie jest tak gorliwy w przekazywaniu dusz jak Agenci) które przez nich trafiają do Koła Eldera.

To połączenie Raziela Spectral-Material możliwe jednak musiało się odbywać przy pomocy Eldera. W Defiance Elder zerwał to połączenie i Raz musiał używać trupów. A jako że nie był już projekcją(istniał "naprawdę" w materialu) nie przenosił się do spectrala tylko giną w materialu.

Teoria Maleka na temat Sluaghów wydaje się sensowna tylko, skoro Sluaghi są tworami Eldera, to czy Elder nie mógł ich kontrolować? Weźmy na przykład Raza: Gdy był już bardzo słaby , Elder sprowadzał go do siebie i "Naprawiał". A jak wiadomo Sluaghi miały tak wielki głód, że pożerały się nawzajem. Czy Elder nie mógł zwołać do siebie słabego Sluagha i opróżnić go jak skarbonkę?

Kiedy pies coś złapie to trzyma mocno w pysku i nie chce oddać. Warczy, szarpie i trzyma mocno, trzeba się namęczyć. Elder jest leniwy, może znajdować się w różnych miejscach, ale w sprawach tak trywialnych jak Sluagh, Elder pewnie woli zdawać się na swoich Archonów. W końcu po to ich powołał do licha. On sam zaś może zajmować się czymś bardziej odpowiednim dla jego stanowiska. W końcu jest Godem, Engine of Life, stwórca Raziela itepe Wink

Jak zawsze inspirujaco, Lucas. Pewne rzeczy widocznie sie nie zmieniaja. Tak oto chcialbym (po raz kolejny) zaprosic do obejrzenia kolejnego (miejmy nadzieje, ze nie solowego) wystepu kabaretu LoKowy Teatrzyk-Geriatrzyk:

Nie przypominam sobie, zeby kiedykolwiek byla dyskusja na ten temat, lub, jak kto woli, nie przypominam sobie, zebym w takowej bral kiedykolwiek udzial. Wtrace zatem garsc moich przemyslen i watpliwosci zainspirowanych wypowiedzia autora tematu. Zatem wybaczcie mi, ze tak brutalnie wtacam sie moimi ogolnikami w ta zagorzala i (na serio!) interesujaca dyskusje o Taksonomii Bytow Astralnych (TBA). Na swoj sposob potraktuje temat wybiorczo - napisze tylko o tym co jestem w stanie jakos rozsadnie uzasadnic albo (rozsadnie) podac w dyskusje. Moze pchnie to rozwazania dalej, lub naprowadzi kogos na lepszy niz moj pomysl. A nawet jesli ani jedno ani drugie sie nei uda, to moze przynajmniej wystrasze z tego zacnego miejsca osoby ktore przeraza czytanie/pisanie wypowiedzi dluzszych niz 2 zdania (bez znakow interpunkcyjnych, naturalnie):

1.) Kaina znajomosc Krainy Umarlych (SR1):

skrawki, ktore mamy: Chronoplast pozostajacy do dyspozycji Kaina przez stulecia w SR1, wydarzenia z rozdzialu "History and Destiny collide" z SR2, wydarzenia w Soul Forge w Defiance.
Idea

teorie i luzne przemyslenia: Kain w SR1 mial duzo czasu, by ogladac i interpretowac wizje mozliwych wydarzen serwowanych przez Chronoplast. Jezeli sie nie myle, mogl potencjalnie zobaczyc wiele (jak nie wszystkie) mozliwych zdarzen. Na pewno zobaczyl swojego porucznika wciaganego do Reavera zaraz po tym jak dokonal egzekucji na nim samym w Twierdzy Sarafan w erze SR2. Zatem skoro mial go przy sobie jako wampira i byl swiadomy formy jaka przybierze na samym koncu (jednej z wersji) historii, to jak na tytana intelektu posiadajacego nieograniczony czas na jego wykorzystanie byl w stanie przeprowadzic prosta przez 2 punkty. Pomiedzy tymi punktami jest wlasnie Underworld, Spectral, Kraina Umarlych, czy jakkolwiek sie to nazwie.

Kain nie musial znac jej nazwy, ale na pewno mial duze szanse wydedukowac istnienie tego miejsca (miejsca?) nie wprost. Dostrzegl tez specyficzna nature przeznaczenia Raziela, bez dwoch zdan. Raczej nie mogl znac szczegolow typu jak konkretnie wygalda Underworld, jakie sa jego wlasnosci i czym jest zaludniona, chyba, ze Chronoplast udostepnial takze wglad w Spektral (malo prawdopodobne) - wtedy powyzsza sprawa sprowadza sie do banalu. Nawet swoja decyzje o polamaniu Raziela i wrzucenia go do wody podjal na podstawie przeczucia, szansy, przeblysku nie wprost, niczym z intro z Defiance: (...) or to challenge the Fates for another throw, a better throw, against one's destiny (...)

Robiac drobna dygresje od mojego tematu (i robiac uklon w strone biezacej dyskusji): nie jestem specem od TBA i nie czuje sie komfortowo pewnie mowiac te slowa, ale Raziel mogl byc wyjatkowy i odrozniac sie od tych wszystkich stworzonek chociazby w takim znaczeniu, ze umial podrozowac ze Spectrala do swiata materialnego na zyczenie (vel "na zyczenie"), czego chyba zadne stworzonko nie bylo w stanie zrobic (aczkolwiek z Dumahem chyba bylo cos takiego? nie pamietam szczegolow). Byc moze stworzenie swojej materialnej projekcji to jest tylko i wylacznie kwestia woli, ktorej zadne sluagh ani inne zyjatka nie byly w stanie wykazac. Koniec dygresji.

Istnienia Kola Przeznaczenia i Eldera mogl sie domyslic np w Defiance (Had I condemned Raziel to this nightmare when I cast him into the abyss?), i byc moze w tych okolicach Kain dowiaduje sie w ogolnikach jak wygladaja mieszkancy Spektrala. Przy okazji teraz pojawia sie pytanie dlaczego Elder jako istota spektralna zaczal byc widoczny w sferze materialnej (odpowiedzi typu: bo Kain zostal oczyszczony traktuje jako proteze wyjasnienia)?

2.) Macek relacje z Kraina Umarlych:

co mamy: enigmatyczne wypowiedzi Eldera, obrazy z SR2, zdarzenia z Defiance.
Idea

pomysly i pokretne idee: W swietle bardziej obiektywnie przedstawianych zdarzen z SR2 i Defiance slowom Eldera nie nalezy wierzyc, lub przynajmniej traktowac je z dystansem. Czy to jest bog? Nie sadze... Moze to byc zwykly, nieco bardziej wyrosniety sluagh lub stworzenie jemu podobne ktore ze zwyklej checi przezycia wyewoluowalo na swoj pokretny sposob dostosowujac sie do warunkow panujacych w Spectralu. Ale rownie dobrze moze to byc jakies biedne stworzenie lub pasozyt, ktore zeslizgnelo sie chcacy/niechcacy do Spectralu z miejsca zwanego Skadkolwiek-By-Indziej. Wreszcie moze to byc po prostu zwykle, ale wykrzywione na swoj sposob urzeczywistnienie wyobrazenia Starozytnych powolane do istnienia przez czysta wiare. Osobiscie bardziej jestem przychylny idei Eldera jako Nie-Boga, niz Boga. To jest wlasnie piekne. Spiewka niesie sprzeczny cynk, siwobrodzi trukaja swoje smuty, a zwyklemu trepowi i tak potrzeba jeno michy strawy i sakiewki pelnej brzdenku.

3.) Spektrala Cudowne Wlasnosci:

co mamy: wlasciwie to wszystkiego po trochu, ale nic konkretnego, bo w kazdej czesci wyglada to troche inaczej.
Idea

pomysly i idee: najbardziej pragmatyczne wyjasnenie moze byc po prostu takie, ze wlasnosci spectrala zostaly zaprojektowane w celu urozmaicenia rozgrywki graczowi. Ale my nie lubimy takich wyjasnien, wiec zaraz wyrzucamy je przez okno. Pomyslem moze byc hipoteza, ze Spektral to miejsce (stan!), w ktorym zaczyna sie mieszac koncepcja, byt i materia (w rozumieniu w sensie Sfery Materialnej). Granice miedzy tymi rzeczami zacieraja sie, wiec zaczynaja sie dziac dziwne rzeczy. Czas plynie tak, jak chcesz zeby plynal (lub np jak jakies okoliczne stworzenie o potezniejszej sile woli od Ciebie chce). Innymi slowy: uplyw czasu jest kontrolowany przez (chwilowa, w danej chwili?) koncepcje jego uplywu.

Jesli znajdujesz sie w Spektralu w miejscu gdzie bezposrednio dotyka Sfery Materialnej to ma ona wplyw na rzeczy ktorych doswiadczasz. Gestosc materii, grawitacja, pochodnie, klamoty, itp ze Sfery Materialnej manifestuja sie w Spektralu czesciowo jako materia, czesciowo jako idea - jakis stan posredni. Cos przyjmujacego po trochu z kazdej wlasnosci. Roboczo mozna to nazwac Ideomateria. Im blizej w strone materii sie przemieszczasz, tym bardziej zeslizgujesz sie w strone Sfery Materialnej, az w koncu ladujesz bezposrednio w niej. Podrozujesz w strone idei - powietrze i woda robia sie przezroczyste, ale grunt jeszcze nie. Idziesz dalej, to i grunt sie robi eteryczny i przestajesz czuc ciazenie, az w koncu wszystko coraz bardziej sie rozmywa (jakby doznawac postepujacej bardzo szybko wady wzroku) i ladujesz gdzies w stanie czystej koncepcji.

Ot, taki pomysl. Licze, ze ktos podchwyci temat i sprobuje troche to doszlifowac, albo przynajmniej sprobuje to w pojedynkowym stylu (z istnym rozmachem i fajerwerkami) przekreslic i wyrzucic do kubla.

Pozdrawiam,
Czasem Zagladajacy i Lokalnie w Poblizu
Didl

Wreszcie powrócił ktoś dzięki któremu na tym pustkowiu znów zacznie rosnąć trawa Wink

Cytat:

Istnienia Kola Przeznaczenia i Eldera mogl sie domyslic np w Defiance (Had I condemned Raziel to this nightmare when I cast him into the abyss?), i byc moze w tych okolicach Kain dowiaduje sie w ogolnikach jak wygladaja mieszkancy Spektrala. Przy okazji teraz pojawia sie pytanie dlaczego Elder jako istota spektralna zaczal byc widoczny w sferze materialnej (odpowiedzi typu: bo Kain zostal oczyszczony traktuje jako proteze wyjasnienia)?

Jest wiele wyjaśnień tego zjawiska jednak według mnie stało się tak ponieważ Raziel uleczył Kaina nie tylko swoją duszą(choć i to by wystarczyło, Raziel jest istotą której domem jest spektral) lecz i duszą Strażnika filaru równowagi(wziąść pod uwagę Duszą czyli kolejnym
przejawem "Spektralności"). Jednak głównie chodzi o to, że Raziel lecząc Kaina, przekazał mu cząstkę siebie, czyli niektóre umiejętności jak m.in dostrzeżenie Eldera. Dużym przykładem był Moebius, który w momencie przebicia "Razielem" zaczął dostrzegać oślizgłą kałamarnicę.

Ciekawi mnie jeszcze jedno. Jak wiadomo, Kain w Defiance chodził jako "bezsercowiec", jednak sądzę że nie był to jedynie przypadek(choć w LoKu jest jedynie przeznaczenie). Kain najprawdopodobniej nie umarł, bo nie miał "Dokąd umrzeć"(w wymiarze Hyldenów nie było spectrala). Czyli że gdyby Raz nie wtrącił Kaina do tamtego wymiaru, Kain najprawdopodobniej by zginą i ujrzał wielką kałamarnicę która zaraz go pożre w Spektralu. Kain później chodził pewnie dlatego że przeżył śmierć(?) i po prostu później już "Nie umierał"(w nosgoth Kain umierał a w wymiarze Hyldenów przetrwał i "przestał umierać Razz

)

Nie chcę psuć twojej wizji świata, ale IMO sytuacja wyglądała tak:
Świat / rzeczywistość (jak zwał, tak zwał)
|-> wymiar materialny
|-> wymiar widmowy
|-> wymiar demoniczny
a nie (jeśli źle zrozumiałem, wybacz) tak jak w twojej wersji:
Świat ludzi, wampirów i pierwotny świat hyldenów
|-> wymiar materialny
|-> wymiar widmowy
Świat demonów i więzienie hyldenów
|-> demoniczny wymiar materialny

Zgodnie z tym, jak zrozumiałem twoją wypowiedź, uważasz, że Kain przetrwał tylko ze względu na fakt, iż znajdował się w innym świecie, w którym nie istnieje wymiar widmowy.

Zgodnie z moim tokiem rozumowania, Kain trafił nie do drugiego świata, lecz trzeciego wymiaru tego samego świata. Nie wiadomo jednak, czy wymiar demoniczny sam z siebie serwuje nieśmiertelność jego mieszkańcom, czy hyldeni jeszcze podczas ich koegzystencji z antycznymi byli nieśmiertelni.

Sądząc po klątwie jaką "obdarowali" antycznych, można przypuszczać, że nieśmiertelność była jedną z ich umiejętności wrodzonych lub nabytych, lecz jeszcze przed wygnaniem. Dziwnie by wyglądała sytuacja, w której potrafisz dać komuś jakąś moc samemu jej nie mając. Wydaje mi się, że to ostatecznie rozwiązuje większość niedomówień i sporów odnośnie nieśmiertelności hyldenów.

Wracając do Kaina i jego przeżycia po wyrwaniu serca:
Faktem niezaprzeczalnym (możesz to nawet nazwać dogmatem) jest, że Kain przeżył ponieważ jest Dziedzicem Równowagi (lub Scion of Balance jeśli wolisz oryginalną wersję). Ta "funkcja" oraz przeznaczenie z nią się wiążące nie pozwoliło mu umrzeć (a nawet jeśli - to tylko chwilowo, po czym go przywróciło do stanu względnej używalności).

Dlaczego miał wgląd w wymiar widmowy?
Zgodzę się z tobą, ponieważ teoria z duszą jest dość interesująca, jednakże dodam coś do niej:

Raziel uleczył i oczyścił Kaina Spirit Reaverem.
Spirit Reaver składał się nie tylko z duszy Raziela, ale również z dusz wszystkich "historycznych" strażników Filaru Równowagi, co dodatkowo mogło oddziaływać na wampira.
Dusza Raziela, Ariel i pozostałych strażników dała Kainowi umiejętność dostrzegania tego, co wcześniej było dla niego niewidoczne, czyli niektórych elementów świata widmowego.

Rozwinięcie teorii odnośnie tego, co Kain mógł lub powinien móc widzieć po oczyszczeniu:

1. Raziel pozwala energii Spirit Reavera (czyt. swojej duszy) przepływać przez ciało Kaina (coś w stylu prądu elektrycznego) i w trakcie tejże operacji nakierowuje podatnego na bodźce widmowe wampira na trop istoty, która jest za wszystko odpowiedzialna, a jako że nie było tam nikogo poza Elderem, Kainem i Razielem (pomijam wszystkie duchy, dusze, miecze etc.) było to dość łatwe.

2. Po "porażeniu" energią duchową zawartą w Spirit Reaverze Kain staje się wrażliwszy na bodźce widmowe i zdobywa umiejętność widzenia większych i/lub silniejszych skupisk energii duchowej/widmowej/spektralnej (znowu - jak zwał, tak zwał), a za przykład takowego można chyba uznać ogromną żywiącą się duszami kałamarnicę.

Cytat:

Zgodnie z moim tokiem rozumowania, Kain trafił nie do drugiego świata, lecz trzeciego wymiaru tego samego świata.

Właśnie. Chodzi o to że Wymiar Demoniczny nie mógł nawiązywać kontaktów z Spektralnym

Wymiar Demoniczny

/\

Material

\/

Wymiar widmowy

Z materiala można się przenieść do Wymiaru Widmowego lub Demonicznego, ale z nich już jedynie do Materialnego.

Było to gdzieś sformułowane? Nie żebym wątpił w twoje słowa, po prostu nie pamiętam, żeby ktoś coś takiego mówił.

Z drugiej strony, dlaczego przeniesienie się z wymiaru demonicznego do widmowego i na odwrót miałoby być niemożliwe?

Wymiar demoniczny, nie mógł być również rodzajem lub jakimś wydzielonym fragmentem wymiaru widmowego, ponieważ w Defie, gdy znajdował się w nim Kain można było spokojnie konsumować krew ze zbiorników rozmieszczonych pod ścianami, co daje do zrozumienia, iż wymiar ten posiada pewne znamiona "materialności".

Ciężko określić czym dokładnie jest wymiar demoniczny. Wiadomo, że wypacza wszystko co do niego trafia, a pierwotnymi mieszkańcami są demony. Poprzez wypaczanie możemy rozumieć mutacje fizyczne, ale też psychiczne. Demony z Defiance, natrafiając na Kaina bez serca, stwierdzają że popadnie tu w szaleństwo (dokładnie nie pamiętam, a nie chce mi się teraz szukać skryptu Wink

). Niewiele wiemy na temat jego pochodzenia, stąd można tutaj wymyślać nawet bardzo odważne teorie. Nosgoth po utracie Filarów zaczęło tracić swój balans i powolutku zmierzać ku zagładzie. Może wymiar demoniczny też miał kiedyś swoje Filary lub coś podobnego? Uległ jednak degeneracji i ten sam los może spotkać Nosgoth? Filary mogą symbolizować swym pięknem odcięcie się od wpływu wymiaru demonicznego, wypaczającego wszystko co żywe. Niestety, brakuje tutaj argumentów by to dokładnie poprzeć.

Wymiar demoniczny jest miejscem wygnania Hyldenów, nie ich zabicia/unicestwienia. Zatem oni są tam jak najbardziej żywi. Inaczej jakby to wyglądało? Na podbój Nosgoth wychodziłyby świecące kulki ze skrzydełkami lub jeszcze coś innego? Można by tutaj podsunąć teorię, że Hyldeni potrafili opętać żywych (jak i martwych). Mogli przesłać swoją esencję wgłąb ciała, w czym przypominali tą techniką Raziela. Wygląda na to, że Hyldeni opanowali specyficzną dziedzinę magii, która Starożytnym była obca. Być może nawet, była dla S. wstrętna. Niebiescy byli podporządkowani Kołu Przeznaczenia Eldera, starzeli się w swych ciałach a na koniec umierali. Dusze trafiały do Koła. Jednak... Hyldeni opanowali technikę przesyłania esencji do innych ciał. Gdy ich ciało zaczynało się starzeć, to by uchronić się przed uwolnieniem duszy do Koła, szybko przesyłali swe esencje do innych, wcześniej spreparowanych ciał. Mogli je potem (tak jak Raziel) uformować wedle swej woli. W ten sposób mogli oszukiwać śmierć.

Ciekawe. (trochę się zapędziłem od wymiaru demonów Wink

)

Warnthor

Cytat:

Didl, Wreszcie powrócił ktoś dzięki któremu na tym pustkowiu znów zacznie rosnąć trawa

Z całym szacunkiem, intencją w/w było podniesienie poziomu postów, tudzież swoisty popłoch wśród pewnej grupy userów. Śmiem twierdzić, iż kilkudniowa pauza na forum stała się faktem właśnie dzięki tej wysoko ustawionej poprzeczce, co o naszym poziomie raczej dobrze nie świadczy. W takim przypadku, o rosnącej trawie (czyli jak rozumiem bujnym rozwoju postów) mowy być nie może. Przyrównałbym raczej tego pięknego Didlowego posta do swoistego Pestycydu, dzięki któremu ginie większość chwastów, a ostają się jedynie twarde drzewa, które stanowią o sile tego owocowego sadu.

Tyle tytułem wstępu, to w końcu mój topic, więc wypadałoby abym coś wrzucił do tego gotującego się kotła.

Cytat:

Raziel lecząc Kaina, przekazał mu cząstkę siebie, czyli niektóre umiejętności jak m.in dostrzeżenie Eldera.

Raziel uleczył Kaina dzięki mocy Strażników Równowagi, nie dzięki 'cząstce siebie' czymkolwiek by ta cząstka była(sic!). Także możliwość ujrzenia głównego oponenta wzięła się z w/w źródła, dusza Niebieskiego nie ma z tym nic wspólnego - nie był Strażnikiem, nie miał daru uleczania, był jedynie 'kurierem, naczyniem etc' którym dane mu było zostać. Przykład Moe który ujrzał swego Pana w prawdziwej formie dowodzi czegoś innego - mocy Strażników Balansu. Jakiej mocy ?
Ano, Bane miał władzę nad przyrodą, Azimuth otwierała portale między wymiarami, Mortanius ożywiał zmarłych, a opiekuńczy Strażnik Równowagi swoją obecnością w minimalnym stopniu oczyszczał z korupcji, wprowadzał delikatnie stan z początku stworzenia Filarów. Dlatego duch Ariel posłał akurat Kaina (nowego Strażnika, chociaż bez mocy - wina Nupraptora) w BO1 w misję ocalenia Noshoth. Młody wampir nie dbał o ten świat, mimo roli którą już wtedy posiadał, więc przemówiła do jego Ego... itd.
Moe zobaczył Eldera, bo skumulowanie dusz wszystkich dotychczasowych Guardianów R w jednej encji dało niespotykane dotąd narzędzie 'naprawiania świata' (imo, gdyby Elder był w Demon Dimension tam przenosiłby właściciela Spirit Reaver itp).

Cytat:

Kain najprawdopodobniej nie umarł, bo nie miał "Dokąd umrzeć"(w wymiarze Hyldenów nie było spectrala).

Nie kupuję tej tezy, chociaż jest bardzo ciekawa. Dla mnie DD jest 'spectralnym materialem' znanego nam świata.

Cytat:

gdyby Raz nie wtrącił Kaina do tamtego wymiaru, Kain najprawdopodobniej by zginą i ujrzał wielką kałamarnicę która zaraz go pożre w Spektralu

Niezupełnie, wpierw jego dusza opuściłaby ciało, przeniosła się do Spectrala i ewentualnie czekała na wchłonięcie przez np Agenta, dopiero poźniej byłby Elder (czyli podobnie jak zginął Moe).
Oczywiście taka sytuacja nie może mieć miejsca, Kain jest zbyt potężny by umrzeć od wyrwanego serca, podobnie jak Janos jego ciało leżałoby czekając na powrót zagubionej części ciała. Aby go zabić Raziel musiałby przebić wyrwane serce, ale nie zrobił tego gdyż chciał ratować Audron'a. W międzyczasie mógł owe serducho stracić, tak więc by nie było możliwości ożywienia Kaina (którego załatwić w ten sam sposób już by się nie dało) pozbył się jego ciała.

kriss80858

Cytat:

wizja świata

Baaaardzo ciekawe zaganienie. Oczywiście popieram zdanie Krissa,
The Demon Dimension jest niczym innym jak drugim Spectralem - wykręconą formą Material Realm, tyle że zarówno dla ciała jak i duszy.
Kain po walce w Avernus wpada w portal który przenosi go w DemDim do wykręconej Jaskini Turela - jeśli pochodzić można ponoć znaleźć tam gongi ! Gdy Kain znajduje portal do Świata Materialnego pojawia się - właśnie w Jaskini Turela, podobnie jak Raziel który przenosząc się z wymiaru widmowego pojawia się w materialnym w tym samym miejscu.
Dodatkowo, Hyldeni którzy w Defiance atakują Raziela w Material Realm także muszą "znaleźć ciało" (jak Raz w Spectralu), tyle że czynią to właśnie ze swojego DemDim.

Cytat:

Nie wiadomo jednak, czy wymiar demoniczny sam z siebie serwuje nieśmiertelność jego mieszkańcom, czy hyldeni jeszcze podczas ich koegzystencji z antycznymi byli nieśmiertelni

Raczej druga wersja. DemDim nie zapewnia nieśmiertelności, gdyby tak było demony nie pchały by się do świata w którym mogą zginąć. W drugą stronę - każdy by chciał zniszczyć Filary by dostać się tam dla zyskania wiecznego życia, ewentualnie Azimuth oferowałaby bilety na turnus w dwie strony który zapewniałby wieczną młodośc.

Cytat:

Dziedzic Równowagi, Ta "funkcja" oraz przeznaczenie z nią się wiążące nie pozwoliło mu umrzeć

Nie do końca. Nie uratowała go od śmierci, bo Kain i tak by nie umarł, a zapadł w śpiączkę (Janos...j/w). Jedyną bronią która może go zabić jest widmowe ostrze które posiada moc paradoksu (związane bliźniacze dusze, przez to niewidoczny dla Eldera/Moe, free will itd) i przez to jest w stanie zmieniać oryginalne przeznaczenie. A takim dla Kaina było posiadanie mocy Spirit Reavera. I to właśnie ono pozwoliło mu się obudzić.

Daedalus

Cytat:

Na pewno zobaczyl swojego porucznika wciaganego do Reavera zaraz po tym jak dokonal egzekucji na nim samym w Twierdzy Sarafan w erze SR2. Zatem skoro mial go przy sobie jako wampira i byl swiadomy formy jaka przybierze na samym koncu (jednej z wersji) historii, to jak na tytana intelektu posiadajacego nieograniczony czas na jego wykorzystanie byl w stanie przeprowadzic prosta przez 2 punkty.

No tak tylko tutaj dochodzimy do ulubionego problemu typu ‘Co było pierwsze: jajko czy kura ?’. Brakującym ogniwem jest dokładne umiejscowienie w czasie chwili, kiedy Kain w owy Chronoplast spoglądać zaczął – czy przed czy po egzekucji Raziela. Powyższy cytat zakłada, iż – przed.
Gdy historia pierwszy raz zataczała koło przeznaczeniem duszy Raza była już „egzystencja w mieczu” (bleh, źle to brzmi). Aby mogła tam trafić Kain musiał go ‘podtopić’ (np. niech będzie że z tej sławnej zazdrości) by zaczął się pościg. Wcześniej Raziel Sarafan musiał zginąć, pytanie... z czyich rąk ?

Cytat:

Raziel mogl byc wyjatkowy i odrozniac sie od tych wszystkich stworzonek chociazby w takim znaczeniu, ze umial podrozowac ze Spectrala do swiata materialnego na zyczenie (vel "na zyczenie"), czego chyba zadne stworzonko nie bylo w stanie zrobic (aczkolwiek z Dumahem chyba bylo cos takiego? nie pamietam szczegolow).

Tę umiejętność była dostępna dla większej grupy osób, Melchiah oraz Zephon wykorzystywali ją w walce. Dumah został raczej ofiarą ludzi, w trafił do Spectrala z powodu śmierci fizycznej jak każdy inny wampir nadziany na włócznie.

Cytat:

dlaczego Elder jako istota spektralna zaczal byc widoczny w sferze materialnej

A czy istnieje możliwość, że to nie moc Kaina, a zwykła wola Eldera przeniosła go do Material Realm ? Przecież widział doskonale czym stał się wampir – oczyszczonym z klątwy Nupraptora pełnoprawnym Strażnikiem Równowagi, być może chciał go powstrzymać bezpośrednio wykorzystując fakt, iż ten znalazł się w jego bezpośrednim fizycznym zasięgu (chociaż początkowe zachowanie fałszywego boga na to nie wskazują, wg mnie był zaskoczony...).

Cytat:

Granice miedzy tymi rzeczami zacieraja sie, wiec zaczynaja sie dziac dziwne rzeczy. Czas plynie tak, jak chcesz zeby plynal (lub np jak jakies okoliczne stworzenie o potezniejszej sile woli od Ciebie chce).

A właśnie, miałem zaczerpnąć wiedzy w tej kwestii, gdzie i skąd wziął się pomysł że Elder przyspieszał/spowalniał czas ? Wg mnie – nie miał takiej mocy, ani w Defiance, ani nigdy.

Lucas napisał:

Raczej druga wersja. DemDim nie zapewnia nieśmiertelności, gdyby tak było demony nie pchały by się do świata w którym mogą zginąć. W drugą stronę - każdy by chciał zniszczyć Filary by dostać się tam dla zyskania wiecznego życia, ewentualnie Azimuth oferowałaby bilety na turnus w dwie strony który zapewniałby wieczną młodość.

Wątpię, by sam jeden strażnik wymiaru miał wystarczająco dużo mocy by otwierać portale między tymi dwoma wymiarami, ponieważ w takim przypadku sens istnienia Filarów byłby... nie było by go.

Ciekawą kwestią są również same Filary:
1. Czy można "pokojowo" otworzyć pieczęć, którą symbolizują i utrzymują Filary?
2. Jeśli tak to kto lub co może tego dokonać?
3. Jaki zakres możliwości ma każdy ze strażników (w końcu Mortanius nie może mieć możliwości wybicia całego Nosgoth, Nupraptor - opętania, a Azimuth otwarcia portalu zamkniętego Filarami)?

Odnośnie demonów - uważam, że same z siebie posiadały umiejętność przenoszenia między wymiarami (jak dobitnie pokazuje to Def i SR2, kiedy nawet spectral nie był bezpieczny podczas walki z demonami.

Azimuth musiała te demony w jakiś sposób "wabić" do wymiaru materialnego, ponieważ w układzie, w którym otwiera ona portale do wymiaru demonicznego, nie uwalniałaby demonów, tylko od razu hyldenów (umyślnie lub nie).